PODCAST #107 Jan J. Zygmuntowski o bezpieczeństwie naszych danych w sieci, inwigilacji i manipulacji wielkich korporacji

Z internetu korzysta niemalże każdy z nas, lecz nie wszyscy zdają sobie sprawę jakie konsekwencje ma udostępnianie informacji o siebie w sieci. Dane osobowe stały się najbardziej wartościową walutą, którą wielkie korporacje wykorzystują do manipulacji i w efekcie do generowania zysku.

Choć taki opis sytuacji brzmi dość złowieszczo, niezmiernie ważne jest edukowanie się w zakresie bezpieczeństwa w siebie i ochrona swoich danych. Dlatego też zaprosiłam do podcastu Jana J. Zygmuntowskiego, ekonomistę, prezesa Fundacji Instrat i wykładowcę Akademii Leona Koźmińskiego. Rozmawiamy o tym jak to się stało, że takie działania są legalne i uchodzą płazem firmom takim jak Facebook, Amazon czy Google, oraz w jaki sposób otrzymywane przez nas komunikaty kształtują nasze poglądy i determinują wybory, nie tylko te zakupowe.

Ponadto dowiemy się jakie działania powinny podjąć władze, ale też co możemy zrobić my jako jednostki. Zapraszam serdecznie!

Fundacja Instrat:

https://instrat.pl

Książka Jana:

http://kapitalizmsieci.plhttp://kapitalizmsieci.pl

Posłuchaj na YouTube:

 

Transkrypcja treści odcinka:

Karolina: Cześć Janek!

Jan: Cześć! 

Karolina: Bardzo mi miło gościć Cię w moim podcaście szczególnie, że tematy, które chciałabym dziś poruszyć to zagadnienia, które od niedawna krążą mi po głowie. Może wstyd się przyznać, ale wcześniej nie miałam wystarczających refleksji w wielu tych kwestiach i dlatego jesteś dziś tutaj ze mną. Może przy okazji wyjaśnisz także mi czemu powinniśmy zainteresować się tematem bezpieczeństwa w sieci, co jest trochę górnolotnym stwierdzeniem. Zanim jednak dam Ci dojść do słowa, to podzielę się z Tobą pewną refleksją. Od zawsze myślałam, że w sieci, w internecie czyha na nas wiele niebezpieczeństw: ktoś nas może oszukać, są różnego rodzaju przestępstwa lub czarny rynek. Pamiętam nawet taką sytuację z dzieciństwa. Tutaj będzie niechlubna reklama. Nie wiem czy kojarzysz taką stronę 'Pobieraczek'?

Jan: Coś podobnego do 'Chomikuj'?

Karolina: Tak. Tylko, że ja podałam tam chyba za dużo danych, niczego nie przeczytałam, kliknęłam akceptuj i chciałam pobrać jakąś muzykę. Parę miesięcy później dostałam maila z wezwaniem do zapłaty, a potem z groźbą sądową i bardzo się zestresowałam. Zawołałam moich rodziców, płakałam, było mi strasznie wstyd, bo wiedziałam, że muszą zapłacić za mnie karę. Okazało się, że oczywiście był to jakiś 'scam' i oni nie mieli mnie prawa pozwać, bo nie kliknęłam wystarczająco dużo 'boxów', żeby rzeczywiście mogli rościć sobie prawa do jakichkolwiek pieniędzy. Wtedy pomyślałam, że może warto byłoby doczytywać, co akceptujemy. Natomiast generalnie nie czułam się zagrożona będąc uczestnikiem internetowego życia, a okazuje się, że te kanały czy media, które są tak powszechne jednak nie do końca są takie bezpieczne. Moje pytanie brzmi: Czemu my nic o tym nie wiemy, tylko z tego korzystamy? A tam dzieją się przecież jakieś dziwne rzeczy. 

Jan: Bo te przemiany dzieją się strasznie szybko. Oboje chyba jesteśmy przedstawicielami tego pokolenia, które uczyło się internetu na samym początku gdy był on jeszcze mailami, pierwszymi stronami internetowymi, forum 'phpBB by Przemo' i tego typu klimaty.

Karolina: Na przykład gadu-gadu. 

Jan: Gad-gadu – dokładnie. Wtedy wydawało się, że tu jest realny świat, a tam jest jakiś internet. Ten internet, to przestrzeń możliwości. Co prawda rodzicie chodzą i każą mi coś robić, ale ja w internecie mogę surfować po czym chcę, robić co chcę, kupować różne rzeczy na pierwszych platformach sprzedażowych i mogę rozmawiać z kim chcę. Internet wydawał się przestrzenią wolności i właśnie tak przedstawiali to wszyscy technooptymiści z Doliny Krzemowej. Mówili, że jest to przestrzeń przedsiębiorczości, ekspresji itd. Jednak w międzyczasie internet całkowicie zmienił swoje oblicze. Dziś nie jest czymś osobnym od realnego świata. Jest po prostu jego nową warstwą. Okazuje się, że dane, które można z nas zbierać mają dużą wartość, dużo o nas mówią, pozwalają manipulować naszymi wyborami, pozwalają wpływać na to jak rozumiemy świat oraz pozwalają kierować nas w jedno miejsce internetu lub w inne. Dużym firmom, takim tak Amazon, tego typu dane pozwalają kopiować inne sklepy, które odnoszą sukcesy i tworzyć sobie ich lepsze klony. Odkryliśmy, że wokół tego istnieje ogromny biznes. W pewnym sensie kapitalizm wreszcie znalazł sposób na to jak zacząć przejmować internet. 

Karolina: Ale jak to się stało, że internet zdobył nasze zaufanie w takim stopniu, że my, mówię też o sobie, automatycznie się godzimy. Ja też zakładam, że jeżeli dzieje mi się szkoda na jakimś medium społecznościowym, to ja się na to zgodziłam, bo wszystko musi być przecież w regulaminie – ja w to wierzę. Ale w momencie kiedy się loguję, rejestruję i podpisuję ten regulamin, to automatycznie wszystko zaznaczam, bo wierzę, że nic złego nie może być tam zapisane. Nie znam ludzi, którzy czytają regulamin przed zalogowaniem. Ty może znasz, bo jesteś w tej branży. Dużo osób loguje się na jakiejś stronie na przykład za pośrednictwem facebooka czy swojego maila konkretnej marki na przykład 'Google'. Skąd wzięło się takie zaufanie? Do tego stopnia, że podpisujemy te umowy codziennie i zakładamy, że nic złego tam nie będzie. A gdy idziesz do pracy, to przecież czytasz umowę o pracę. 

Jan: Bo najciężej jest się buntować przeciwko rzeczom, które są wszędzie wokół jak powietrze. Czy zdajemy sobie sprawę, że wokół nas codziennie jest powietrze, że nim oddychamy? Trochę nie zwracamy na nie uwagi. Mamy smartfony posiadające systemy operacyjne dwóch graczy, czyli 'Apple' i 'Google' – iOS i Android. To oni są tak zwanymi 'gate keeperami', to oni mówią jakie aplikacje wolno sprzedawać na tym sklepie, jakie będą, a jakie nie będą kompatybilne. Teraz w trakcie koronawirusa próbowano utworzyć aplikacje do śledzenia kontaktów i okazało się, że to właściciele systemu operacyjnego mają dostęp do tej technologii i to oni będą mówić rządom na jakich warunkach trzeba korzystać z tych aplikacji mimo, że temat dotyczy zdrowia publicznego. My tego nie widzimy, bo dostajemy gotowy produkt i zaczynamy z niego korzystać, a on subtelnie w tle zaczyna nas inwigilować, śledzić i sprzedawać nasze dane. Moment buntu następuje dopiero wtedy, kiedy bardzo dopada nas fizycznie. Nie mówię tutaj o 'scamie', tak jak Ty powiedziałaś, że ktoś próbował Cię naciągnąć. Weźmy nawet sytuację z Wielkiej Brytanii sprzed tygodnia, gdzie nowy algorytm został wykorzystany do tego, żeby klasyfikować kto na podstawie ocen dostanie się na dobre uniwersytety, a kto nie, bo nie było 'A levels', czyli ich matur. Oczywiście szkoły będące słabe w tym algorytmie dostają jakiś nowy mnożnik, który ściąga tych ludzi w dół, więc choćbyś nawet była świetna, ale jesteś ze słabej szkoły, to nie dostaniesz się na dobrą uczelnię. Nawet jeżeli ta uczelnia już Cię widziała i już Ci proponowała miejsce. W takim momencie widzimy, że te dane i te algorytmy budowane są przez firmy techniczne i właśnie one wpływają na ostateczną decyzję, która jest przyszłością czyjegoś życia. To jest decyzja czy dostanę ubezpieczenie czy nie, jaka jest składka tego ubezpieczenia, czy bank powie mi, że z jego algorytmu wynika, że nie powinien pan dostać tego kredytu. Nikt nie będzie chciał nawet z nami rozmawiać, bo po co. Algorytm już wszystko im powiedział, dostępne są wszystkie dane, które były umieszczone w sieci. Można przeanalizować wszystkie zdjęcia i na przykład widać, że kilkukrotnie wrzucaliśmy zdjęcia z imprez w godzinach, kiedy ludzie normalnie pracują, więc nie jesteśmy godni zaufania i inne tego typu historie. Dziś jesteśmy na etapie, gdzie z tej ogromnej skarbnicy naszych danych, które są w prywatnych silosach, w prywatnych rękach największych korporacji, są budowane algorytmy. Za chwilę nasz świat zostanie całkowicie pocięty, będą ścieżki, którymi wolno nam chodzić, i którymi nie wolno nam chodzić, bo aplikacja nie działa, wyznacza nam inną ścieżkę i przydziela inne miejsce. To jest w pewnym sensie taka dystopijna rzeczywistość, niemal totalitarna. Tylko ten totalitaryzm w naszej części świata nie będzie sterowany przez chińską partię, a przez największe korporacje. 

Karolina: A czy nie jest trochę tak, że dochodzi do naturalnej selekcji tylko, że w sposób nienaturalny? Może rzeczywiście tak jest, że algorytmy znają nas lepiej, niż my znamy siebie i tylko nam się wydaje, że ktoś odbiera nam wolność, a tak naprawdę oni po prostu wiedzą, że ci będą lepsi, a ci gorsi. Czy uważasz, że ten system jest bardzo wadliwy i to jest niesprawiedliwe? 

Jan: Są tutaj dwa wątki. Pierwszy jest taki, że algorytmy i wszystkie technologie oparte są o dane  historyczne. Jedyne, co może robić algorytm to odtwarzać historie. 

Karolina: Czyli musi być precedens? 

Jan: Tak. A jeśli w historii mamy zaszyte dane pod tytułem: z powodu opresji systemowej osoby czarne są w jakichś rejonach bardziej skłonne do popełniania przestępstw, gdzie wiemy, że nie zależy to od koloru skóry, tylko od tego, że ten kolor skóry historycznie wiązał się z niewolnictwem, z bardzo trudną sytuacją. Algorytm nie rozróżnia tego czy jest tu jakiś kontekst historyczny i społeczny, który może być zmieniony i zmienia się, bo na tym polega cywilizacja. Algorytm widzi banalną, głupią rzecz, czyli taki skrajny redukcjonizm, a nie rozumie tych złożonych procesów. Można oczywiście celowo budować algorytmy tak, żeby brały to pod uwagę, żeby były etyczne, niedyskryminacyjne, transparentne, ale tu pojawia się ten drugi wątek, czyli kto buduje te technologie. Intencją osób, które je budują jest przede wszystkim to, żeby zmaksymalizować i zwiększyć swój zysk najbardziej jak tylko się da. Działania antydyskryminacyjne, etyczne, próba dawania ludziom jak największego dostępu do wiedzy o tym, co platforma robi z ich danymi, ile Facebook, Amazon czy Google zarabiają na naszych danych są działaniami wbrew swojemu interesowi, więc nie mogą tego robić. Muszą jak najwięcej ukrywać, muszą jak najwięcej danych zabierać po cichu i sterować Twoimi decyzjami, bo takie produkty sprzedają. Zgodnie z danymi sprzed paru dni, bodajże Apple przekroczył granicę dwóch bilionów dolarów, a giełda amerykańska, która wydaje się cały czas notować wzrosty mimo kryzysu gospodarczego i koronoawirusa, notuje je tylko dla tego, że największe firmy technologiczne: Google, Apple, Amazon, Netflix, Microsoft zanotowały wzrosty powyżej czterdziestu procent swojej wartości. Gdyby nie one, giełda straciłaby w tym roku cztery procent. To jest tak, że cała gospodarka traci i tylko i wyłącznie te platformy przez dane, przez tą kontrolę wyciągają z niej wszystko, co tylko mogą, więc algorytmy, które są etyczne lub algorytmy, które próbują naprawić historyczne błędy, to nie jest do końca ten interes. 

Karolina: Muszę chyba przestać zakładać, że tym wszystkim ludziom przyświeca jakaś wyższa idea sprawiedliwości i szczęśliwego świata oraz zaakceptować, że normalnym zjawiskiem na rynku, szczególnie kapitalistycznym jest to, że chodzi o zysk. Warto tutaj wyjaśnić, że wzrost wartość tych danych sprawia, że wartość tych firm wzrasta. Może się nam wydawać, że jesteśmy cenni, bo kupujemy w internecie, więc im opłaca się z nami komunikować, bo napędzamy sprzedaż. Nasze dane stały się walutą. Jak to działa, jak oni to od siebie kupują? Dlaczego to jest legalne? Czy to jest legalne? 

Jan: To jest trochę sporny temat. Dosłownie niedawno Komisja Europejska wydała wyrok w sprawie Schremsa, już drugi wyrok, czyli Schrems 2, gdzie powiedziała wprost, że amerykańskie firmy nie przestrzegają prywatności europejskiej. Zgodnie z tym wyrokiem amerykańskim firmom w ogóle nie wolno posiadać danych Europejczyków. Facebook, Amazon, Google łamią europejskie prawo i natychmiast powinni przestać te dane zbierać. Oczywiście na mocy RODO, które wprowadziliśmy są jakieś ograniczenia do sprzedaży. W związku z tym, kiedy jakaś aplikacja podłącza się do Facebooka pyta nas czy wyrażasz zgodę, żeby miała dostęp do czegoś. Bardzo często ten dostęp to nie jest dostęp, który jest niezbędny, więc przy okazji wezmą sobie jeszcze dostęp do mega długiej listy innych rzeczy. 

Karolina: Sorry, że Ci przerwę, ale to jest bardzo złudne, bo tam jest napisane: nie przejmuj się, nie będziemy postować w Twoim imieniu i my wtedy myślimy sobie: ufff, nie jest to inwazyjne, bo nie będą wrzucać za nas postów, ale zabiorą milion innych rzeczy, o których nawet nie pomyśleliśmy. 

Jan: Totalnie się nie boję, że jakaś aplikacja typu Uber będzie w moim imieniu postowała na moim 'wall’u': Hej! Przejechałem dziś Uberem. Super przejazd, dziękuję! To nie jest zagrożenie. To jest totalne odwracanie uwagi. W krajach globalnego południa czy w krajach trzeciego świata,  niezależnie od tego jak będziemy je nazywać, tam cały czas ludzie ciężko pracują w fabrykach, i budują sprzęty. Wydobycie w kopalniach w Kongo jest ogromne, a jednak system nie wycenia tych rzeczy jako drogie. Wystarczy wprowadzić tam kolejną dyktaturę, postawić paru strażników z karabinami i oni dalej będą to robić.

Karolina: I pewnie będzie jeszcze taniej. 

Jan: Dokładnie. A w naszej części świata jest tak, że to jak kontrolujesz na przykład, że ktoś kupi od Ciebie produkt albo zmienisz czyjeś decyzje polityczne jest kluczowe. Kapitalizm wycenia zdolność manipulacji ludźmi jako bardzo cenną, dlatego wartość naszych danych cały czas rośnie. Pewna amerykańska ekonomistka świetnie o tym mówi, że de facto te platformy tworzą rynek produktów behawioralnych, ale są to produkty finansowe. Dziś, kupując reklamę wiem, ile osób w tę reklamę kliknie i wiem ile osób ją kupi – to wszystko widać w statystykach narzędzi. Czyli kupiłem produkt finansowy – wydałem jakąś kwotę, a za jakiś czas będę miał zyski ze sprzedaży swojego produktu. Tak samo jakbym kupował opcję na zboże, bo wiem, że zmieni się jego cena. Sprzedaż produktu staje się drugorzędna. Ważniejsze jest to jak złapię ludzi, jak zbiorę ich dane i jak włożę im ten produkt do ręki. W takim momencie dane stają się kluczowe do zarządzania całą naszą rzeczywistością i do tego żeby sprzedawać wszystkie produkty i usługi, żeby aplikacja wiedziała czy sprzedać coś tej osobie czy nie lub czy wpuścić tę osobę do taksówki. Co raz więcej rzeczy w naszej rzeczywistości będzie sterowane tym, że aplikacja otwiera nam drzwi, a co jak nie otworzy?

Karolina: Na przykład wczoraj jedna z aplikacji taksówkowych dwukrotnie nie znalazła mi kierowcy mimo, że byli dostępni, bo pojawiały się różne wymiary cenowe, więc coś co powinno być dostępne. W trybie instant nagle nie było, bo pewnie coś bardziej korzystnego czekało na tych kierowców. Może teraz za bardzo się zapędzam, ale myślę, że każdy z nas może dostrzec takie małe rzeczy w życiu. Te aplikacje nie zawsze działają tak, jak chcemy. Wydaje się nam, że to, że podsuwane są nam rzeczy, które się nam podobają jest super. Jeżeli lubię buty i przeglądam je w internecie, to potem kiedy jestem na Facebooku mam dużo fajnych butów, mam cały czas nowe inspiracje, więc komputer wie, co lubię. Ale czy tak naprawdę komputer nie mówi mi, co mam lubić? 

Jan: W dużej mierze tak jest. Wracamy znowu do tej rozkminy o produktach behawioralnych. Dla tych platform klient, który jest niepewny czy człowiek, który jest niepewny, który raz kliknie i coś kupi, a drugi raz nie kliknie w podobną rzecz i nie kupi jest zagrożeniem dla stabilności zysków. Platforma obiecuje tym, którzy kupują reklamy, że będą jakieś zyski. Ci ludzie nie widzą tych zysków i mogą pójść szukać innych sposobów dotarcia do klienta. Jest to problematyczne. Żeby tego uniknąć trzeba w jakimś stopniu wpływać na ludzi i podsuwać im to, co mogą chcieć lubić. Były kiedyś badania, że większość osób, które zradykalizowały się w kierunku skrajnego islamu, związanego z dżihadem trafiła z polecenia Facebooka do grup, które podsyłały im te treści i stopniowo wyświetlały je coraz częściej. Z punktu widzenia platformy twój profil psychologiczny już prawdopodobnie pasował do profilu innych zainteresowanych tym osób w związku z czym platforma uznawała, że spróbuje jakoś przekonać Cię do tego żebyś dołączyła do tych ludzi. Z punktu widzenia platformy idealną sytuacją jest to, że Tobie wydaje się, że samodzielnie podejmujesz decyzje, zaś ludzie są zgrupowani w homogeniczne grupy, gdzie słuchanie tej samej muzyki, te same poglądy polityczne, te same memy, te same produkty są przez wszystkich uważane za fajne. Dzięki temu mamy taki klaster ludzi, wiemy jak się zachowują, więc jak przychodzi ktoś i daje nam kasę na reklamę, to wrzucamy ją w ten klaster i mamy pewność, że Ci ludzie będą tego chcieli. Jeżeli są jednostki, które chcą się znaleźć pomiędzy tymi klasterami, to trzeba nimi tak pokierować żeby jednak tam trafiły. Zamiast rzeczywistości jednolitej, jednorodnej, gdzie wszyscy mają lubić to samo jest tysiąc ścieżek, którymi masz trafić do tych pięciu niemal identycznych wyborów. Podczas afer Cambridge Analytica itd. okazywało się, że różnych reklam, które testowano w trakcie kampanii Brexitowej było kilkadziesiąt tysięcy, ale wszystkie miały prowadzić do jednego wyniku: masz się stać osobą, która popiera Brexit. Ale po drodze spersonalizujemy Ci wszystko – dostaniesz personalną ścieżkę dotarcia do tego punktu. 

Karolina: Dla mnie to jest przerażające i ten film był impulsem do refleksji na temat, na który dziś rozmawiamy. Tytuł tego filmu na Netflixie, to „Hackowanie świata”. Jest to film dokumentalny, który właśnie mówi o firmie Cambridge Analytica. Analizują dwa przypadki: kwestię wyborów prezydenckich w Stanach i kampanię Brexitową, które zakończyły się sukcesem, ponieważ bardzo radykalnie zmienili poglądy wielu Amerykanów i Anglików. Kiedy usłyszałam, że jest grupa 'persuadables', czyli są to chyba ci ludzie, którzy nie do końca przynależą do tych grup, to są ludzie najbardziej podatni. Każdy z nas psychologicznie chce przynależeć do grupy i chce popierać jakąś ideę, więc z tymi ludźmi najlepiej było pracować, bo byli gotowi zaangażować się w jakąś sprawę. Najgorsze w tym wszystkim było to, że te komunikaty, reklamy, te spersonalizowane treści były często oparte o 'fake’i' i to jest kolejny temat rzeka. Mamy co raz mniejsze zaufanie do mediów, ale z drugiej strony jeżeli jakiś 'fake' zostanie powtórzony wystarczająco często, to poniekąd staje się prawdą, a przynajmniej akceptowalnym 'fakiem'. Strasznie jest to w tym świecie dezinformacji, że dokonujemy poważnych wyborów, nawet nie chodzi o kupowanie butów, tylko o wybory prezydenckie. Do bycia psychofanem Brexitu doprowadziła nas ścieżka kłamstwa i to też jest legalne. Nie podpisuje się pod tym żadna wyższa instytucja, bo każdy ma prawo zarzucić jakimś newsem i powiedzieć, że nie była to prawda. Ale nie mamy władzy nad tym jaką drogę przeszła ta informacja, nawet jeżeli zrobimy disclaimer i powiemy, że to jednak była fałszywa informacja. 

Jan: Prawo istnieje i na szczęście się zmienia. Unia Europejska stara się być takim 'championem' regulacji. Oczywiście biznes próbuje nas regularnie nastraszyć w gazetach. Wszyscy pamiętamy ACTA I, chyba w 2012. Całe to słynne hasło: „Donald matole, Twój rząd obalą pornole” – coś w tym stylu, co było grą na tym, że „Twój rząd obalą kibole” i chodziło o cenzurę. Teraz koncerny wykreowały hasło: stop ACTA II przeciwko tematowi, którym jest: Google i Facebook będą musiały płacić wydawcom medialnym za to, że zasysają fragmenty na stronę np. zdjęcie i podpis, przez co mniej ludzi wchodzi na stronę tych serwisów medialnych i oni mają mniej wpływów z reklam. Miał się pojawić tzw, „link tax”. Oczywiście koncerny próbowały to odmalować, że jest to ACTA II mimo że nie ma to z tym nic wspólnego. 

Karolina: Mi to w ogóle jakoś nie trybi. 

Jan: Był tam też drugi wątek, który pojawiał się cały czas: jaka ma być odpowiedzialność platform za te treści? Jeżeli jestem gazetą i jako gazeta puszczam dziennikarza, który napisze coś, co jest oszczerstwem, kłamstwem, nieprawdą, to biorę to na siebie, bo to ja mam redakcję i po to ta redakcja istnieje. Oczywiście na platformie tak nie jest, bo w teorii każdy ma prawo pisać na niej co chce. Natomiast jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, że mamy farmę botów czy farmę trolli, czyli zorganizowaną płatną operację, gdzie ludzie udostępniają 'fake’i', gdzie ktoś siedzi i cały czas zastanawia się jak zacząć manipulować ludźmi i ma za to płacone. Czasami jest to polityczne lub nawet jest ingerencją zagranicznych służb. Mogą to też być kampanie PR-owe. Niedawno był o tym film Komasy – „Hejter”, w którym chodziło o zniszczenie jakiejś instagramerki i pokazanie, że jej produkty są złe i, że jej terapia doprowadzi do czegoś złego. I kreujemy taki przekaz z niczego. Platforma jest w stanie wykryć, że te treści sterowane są z jednego komputera, na którym ktoś się loguje non-stop na dziesięć różnych kont. Podobnie z częstotliwością 'tweetów', kiedy ta jest bardzo duża. Kiedyś analizowałem 'tweety' pod kątem łańcuchów światła i w tym samym czasie konta prawicowej strony internetu były w stanie 'tweetować' kolejnego 'tweeta' co cztery sekundy. Jest to niemożliwe, człowiek nie może tego zrobić. Musi to być jakoś ustawione maszynowo, co już jest  nadużyciem. Nie będzie to cenzura, jeżeli platformy będą ograniczały toksyczne zachowania i zachowania, które nami manipulują. Platformy bardzo się od tego migają i próbują nam wmówić, że będą musiały wprowadzić wtedy cenzurę prewencyjną. To nieprawda. Wszystko zależy od tego jak dobrze zrobimy te regulacje. Historia wielu innych różnych regulacji, tego jak traktowaliśmy  wielkie korporacje, które próbowały nam pożreć całą rzeczywistość pokazuje, że jest to dobre, że trzeba to szybko zrobić inaczej mali gracze znikają z rynku, a ludzie dostają co raz gorsze produkty. 

Karolina: Mówiłeś, że w tych kwestiach Europa buntuje się przeciwko Ameryce. Tak samo jest w kontekście regulacji kosmetycznych, bo w Europie jest bardzo dużo obostrzeń jeżeli chodzi o substancje toksyczne, które są w produktach użytku codziennego, a w Stanach tego nie ma. Dlatego wiele amerykańskich produktów nie może być sprzedawana na rynku europejskim. Czy Twoim zdaniem tak samo będzie z platformami internetowymi, że będą europejskie lub amerykańskie na wyłączność? Zaczniemy mieć też różne rzeczywistości internetowe? Czy może już się to zaczęło? 

Jan: To jest tzw. 'splinternet', o którym już dużo się mówi. Rosjanie jako pierwsi stworzyli sobie taką możliwość, żeby dosłownie wyłączyć resztę internetu w swoim kraju i mieć tylko własny, niezależny, wewnętrzny internet. Nie chodzi tu o wyłączenie internetu w ogóle, co robiły inne reżimy, tylko o wyłącznie internetu zewnętrznego i posiadanie tylko swojego. Oczywiście Chińczycy mają swój słynny cyfrowy mur chiński, czyli swój internet. Ciekawym zjawiskiem jest też Tik-Tok, który cieszy się dziś dużą popularnością. 

Karolina: Słyszałam, że podobno jest niebezpieczny, ale nigdy na nim nie byłam. 

Jan: Tik-Tok tak samo kradnie dane jak Facebook i Google tylko, że kiedy Amerykanie kradną te dane i przekazują swoim służbom np. NSA, to nic się nie dzieje, bo to nasi sojusznicy. Natomiast kiedy robią to Chiny w podobnych celach, to wtedy następuje wielka wrzawa i chcemy banować Tik-Toka z kilku krajów. Natomiast Tik-Tok funkcjonuje w dwóch wersjach. Ten, z którego my korzystamy mimo, że jest formą zarejestrowaną w Azji, to jest Tik-Tokiem wyłącznie zachodnim. Tymczasem w Chinach jest drugi, chiński Tik-Tok, ale operowany przez tę samą spółkę. Być może niektóre formy pójdą w stronę bardzo ostrych regulacji i być może się dostosują tak, jak  dostosowały się do RODO. W tym momencie Unia Europejska jest największym blokiem handlowym – to jest taki śpiący gigant. Ciągle mamy wrażenie, że jesteśmy mali, niewiele możemy. Często Premier naszego kraju przerzuca grube tematy do Brukseli mówiąc, że nie damy rady i niech Bruksela to zrobi. Unia Europejska całościowo jest największym podmiotem handlowym, większym niż Chiny i Ameryka, więc jeżeli wyznaczamy jakieś standardy, to reszta niech się do nich dostosuje albo musi liczyć się z tym, że za chwilę jakieś konsorcjum np. fransusko-polsko-niemieckie wyprodukuje alternatywną platformę i zacznie ją promować. Te firmy mimo, że dziś wydają się wszechobecne, stwarzają wrażenie takich, których nie możemy się pozbyć, a wcale takie nie są. Istnieją wyszukiwarki alternatywne do Googla, które mają mniej danych, ale kiedy tylko przeniesiemy dane Googla z ich domeny prywatnej, z ich silosów do domeny publicznej, to będziemy mieli takie same dane i możemy je wykorzystać w lepszym celu. Facebook towarzyszy nam w większy sposób może dopiero od dekady i też istnieją alternatywne serwisy. W Europie często mówi się o serwisie 'Mastodon'.

Karolina: Nigdy o nim nie słyszałam. 

Jan: Bo nie do końca jest odpowiednikiem Facebooka. Jest bardziej jak Twitter, ale posiada pewne funkcje podobne do Facebooka. Nie jest to zamknięty silos, ale interoperacyjny system takich własnych małych instancji, takich światów społecznościowych. Mając konto na jednym z nich nie musisz mieć konta na innych, one mogą się ze sobą komunikować. Ci, którzy rządzą daną instancją mogą na przykład zdecydować, że nie chcą, aby instancja neonazistów widziała ich rzeczy, ani nie postowała u nich swoich rzeczy. Ale możemy się dogadać, że inne instancje tworzą taki archipelag małych Facebooków – krajów, które ze sobą rozmawiają. Mastodon nie jest duży. Ma w tym momencie kilka milionów użytkowników, ale jest przykładem tego, że może to tak działać. 

Karolina: Trochę mnie to przeraża. 

Jan: A jeszcze lepszym przykładem, że tak to może działać jest coś co pewnie masz i o czym słyszałaś i nazywa się: 'e-mail'. 

Karolina: Kojarzę. 

Jan: Jest jeden protokół e-maila dla całego świata, który wiemy jak działa. Wiemy co zrobić, żeby wysłać przesyłkę z jednej skrzynki do drugiej skrzynki, żeby została tam odczytana. Nie ważne czy jest to Gmail, Onet, Interia czy ProtonMail, który jest super bezpieczny – wszyscy korzystają z jednego interoperacyjnego protokołu e-mail i nie da się go zamknąć. Nie może być tak, że Gmail, który oczywiście ma swoje filtry antyspamowe i możemy na nie wpłynąć, powie: od tej pory nie odbieramy poczty od kogoś tam. Tymczasem Facebook jednostronnie ma wszystkie swoje protokoły, które są tajne. Nie można się z nim połączyć, jeżeli nam nie pozwoli. Teraz kiedy wchłonął Whatsaapa, Instagrama i inne usługi, to w tym swoim własnym trochę feudalnym królestwie będzie wyznaczał kto z kim rozmawia, a jeżeli chcesz zmodyfikować zasady, na jakich to działa, to dziękuję, drzwi są tam. 

Karolina: Z drugiej strony, Facebook jest zaangażowany w różne afery, jest na świeczniku, bo wszyscy go obserwują. Nie wiem czy wychodzi z twarzą z branży, ale chyba osoby, które zgłębiają ten temat mają swoje zdanie na temat Facebooka i różnego rodzaju afer, które się tam dzieją. Jednak dla przeciętnego obywatela Facebook jest nadal super. Jak oni to robią, że nadal są w stanie mieć tak dobrą reputację wśród całego społeczeństwa? Słyszałam z tego filmu o okropnych umowach handlowych związanych z kupowaniem danych, które są potem wykorzystywane do manipulacji. Oni totalnie umywają od tego ręce i uchodzi im to płazem. 

Jan: Podam Ci inny przykład – przykład Amazona, który myślę, że jest świetny, bo ostateczny impakt jest bardzo dotkliwy, a świadomość tego jest bardzo niska. Amazon ma dostęp do wszystkich danych na swojej platformie sprzedażowej, ale jednocześnie prowadzi na niej swój własny sklep. W związku z czym jest jednocześnie sędzią i graczem w tej samej rozgrywce. Kiedy widzi, że jakieś produkty, które są standardowe można dostać w hurtowni itd. dobrze schodzą, to robi tak, że natychmiast kopiuje je do swojego sklepu i umieszcza je wyżej w wynikach wyszukiwania, pozwala małym i średnim firmom upaść, a potem sam do nich przychodzi i mówi, że od tej pory będzie od nich wszystko kupował, ale po swoich cenach i po swoich warunkach. To jest impakt, który dla wielu ludzi oznacza ogromną utratę miejsc pracy i upadek biznesów, a jednak ludzie cały czas kojarzą to z: o, super, za trzy dni dostanę swoją ulubioną przesyłkę. Problem polega na tym, że konsumenci czy użytkownicy często są po tej stronie, która widzi tylko swoją korzyść, swój przejrzysty interfejs, ale nie widzi, że jest też strona upadających biznesów, ludzi, którzy tracą pracę i rosnących nierówności. Oczywiście jest to system naczyń połączonych. Gospodarka nie jest jakaś grą, w której jedni mogą w nieskończoność dostawać ładny layout strony, a inni mogą w tym samym czasie cały czas przegrywać i to się magicznie bilansuje, wolny rynek tych przesunie i zrobi z nimi coś magicznego. To tak nie działa. Wolny rynek, to wypadkowa decyzji nas wszystkich, a jeżeli na tym rynku jest jeden potężny gracz, który sam o wszystkim decyduje, to nie ma żadnego rynku, jest już tylko platforma. Platforma wchłania ten rynek, a potem ustawia tak, jak się jej podoba. To musi nas dopaść tylko dopada nas w trochę dłuższym terminie, bo ostatecznie skończy się to przecież tym, że oferta różnych produktów będzie co raz mniejsza. Ty jesteś konsumentką, ale jak próbujesz postawić swój własny mały sklep, albo jesteś małą przedsiebiorczynią, to nagle okazuje się, że szło Ci nieźle przez pół roku, a potem znikasz z platformy. Tego typu rzeczy sprawiają, że na początku się cieszymy, jesteśmy trochę jak mieszkańcy wysp na Pacyfiku, którzy zobaczyli jak przybywają do nich z tymi podarunkami, że są tam jakieś kolorowe paciorki, kamyki i my patrzymy na te kamyki i się cieszymy, a potem kończy się to tak, że zgodnie z danymi najwyższe współczynniki otyłości i śmierci z powodu otyłości na świecie są właśnie na wyspach Pacyfiku. Tam przez lata ludzie żyli spokojnie, a dziś nie potrafią wyjść z McDonalda. 

Karolina: Tak samo można mówić o Ameryce czy Indianach, problemach z alkoholem. Daliśmy Wam nasze największe skarby, żebyście się potem nimi udławili. To co mi przyszło do głowy w kontekście tego, co powiedziałeś o Amazonie, to oczywiste jest, że każdy z nas statystycznie widzi czubek własnego nosa i kupujemy to, co jest dla nas korzystne. Nie oczekuję od obywateli, że każdy będzie się zastanawiał trzy kroki do tyłu skąd pochodzi każda rzecz, którą kupuje i każda decyzja, którą podejmuje. W moim przekonaniu to nigdy nie będzie sprawiedliwe i każda moja bardziej świadoma decyzja i tak wiąże się z tym, że ktoś niestety przegra w gospodarce. Wierzę w zasadę win-win, ale tutaj akurat niekoniecznie. To co ja myślę na temat działań Amazona, daj znać czy ma to sens, to to, że on bardzo pogarsza sytuację tych małych graczy, ale nie do takiego stopnia żeby umarli. Tak ich trzyma przy życiu dając tyle, ile potrzebują do przetrwania, żeby za bardzo się nie skarżyli, ale na tyle dużo żeby ich uciszyć, ale nie na tyle dużo, żeby wstali i rzeczywiście coś z tym samodzielnie zrobili. Chyba najbardziej przerażające jest to, że oni stają się na zawsze uzależnieni od Amazona i przyzwalają na to. To pewna forma wyzysku, na którą obie strony się zgadzają. 

Jan: W pewnym sensie jest to cyfrowy feudalizm. Dajemy temu chłopu tylko tyle żeby żył i nic więcej, ale dzięki temu nie ma buntu. Gdyby proces zniszczenia lokalnej gospodarki i przejęcia jej przez platformę był zbyt szybki, to spotkałby się z jakąś reakcją. To jest takie powolne gotowanie żaby. To od nas zależy czy w porę zareagujemy zanim wiele tych procesów zdąży się domknąć i zatrzymać nas na jeszcze dłużej czy zaczniemy jednak wprowadzać jakieś regulacje, otwierać te pozamykane silosy i mówić największym firmom: hej, nie możesz w tym samym czasie prowadzić targowiska, patrzeć co się na tym targowisku sprzedaje i codziennie rano wystawiać się w najlepszym miejscu mając te wszystkie produkty, które mają pozostali. 

Karolina: A Ty jak to widzisz? Jest Twoim zdaniem nadzieja? Czy zaczynamy się z tego budzić? Mówię tak globalnie. 

Jan: Niedawno w Stanach miały miejsce przesłuchania trzech szefów czterech najbardziej znanych, ale też najbardziej niszczycielskich korporacji czyli: Google, Apple, Facebook i Amazon. 

Karolina: Okrągły Stół! 

Jan: Tak, totalnie. I właśnie zdano sobie sprawę, że minęło czterdzieści lat odkąd miały miejsce duże, antymonopolowe przesłuchania. Więc to jest trochę tak, że od kiedy Regan, Thatcher – cała ta plejada neoliberalnych polityków wmówiła nam, że rynek się sam zrobi, wszystko się samo zrobi, możecie zamknąć oczy, iść w stronę klifu, nastąpi swobodne spadanie i wszystko się samo ureguluje. Niestety okazuje się, że rynek kończy się dominacją największych i te czterdzieści lat trochę zostało straconych pod tym kontem. Mamy długą historię regulacji, sama nawet mówiłaś o regulacjach na rynku szczególnie wrażliwym, czyli kosmetycznym i zdrowotnym. Mamy też długą listę regulacji na rynku podobnym do cyfrowego. Myślę tu o wszystkich rynkach, na których występują tak zwane efekty sieciowe, czyli to, że nie mam takich klasycznych efektów skali, że mam większą fabrykę, to produkuję jeszcze więcej, więc koszty postawienia tej fabryki były relatywnie mniejsze, tylko mam tak, że dziesięciu użytkowników ma ze sobą jakieś połączenia, które przynoszą jakąś wartość, a jak dostawią jeszcze jednego, to nie będzie dziesięć plus jedenaście, tylko będzie ten jeden i jego połączenia ze wszystkimi dziesięcioma. Zatem, gdy mam sto i dostawiam jeszcze jednego, to dostawiłem teraz sto nowych połączeń. Te efekty sieciowe  sprawiają, że wszystkie segmenty rynku rzeczywistości gospodarczej, w której występują te efekty sieciowe mają naturalną tendencję żeby jeszcze szybciej zejść do jednego dominującego podmiotu i całej reszty maluszków. Historycznie jest to na przykład kolej. Jak stawiam gdzieś tory, to nie będę stawiać obok nowych torów tylko łączyć miejsca. Dostawiam nowe miasto, to łączy się ono z pozostałymi miastami, bo można tam dojechać koleją. To jest także elektryczność. Ta wieś, która korzysta z elektryczności, korzysta nie tylko ze źródła, które jest we wsi obok, tylko korzysta z całej sieci, którą zbudowaliśmy. Najstarszy historycznie przykład w naszej gospodarce, to rynek telekomunikacyjny, operatorzy telekomunikacyjni: T-mobile, Play, Orange, których byliśmy w stanie regulować nawet w Unii. Znieśliśmy roaming w Unii. Może nie jest to jakiś wielki sukces i finansowo nie zmieniło to oblicza tego rynku, ale każdy z nas cieszy się z tego, że wyjeżdża na wakacje i nie musi się zastanawiać ile ma minut, tylko po prostu dzwoni. Nagle jesteśmy obywatelami jednego kraju. Kodeks usług cyfrowych, nowe narzędzia dla wzmacniania konkurencji – te wszystkie rozwiązania są możliwe. Możemy powiedzieć tym podmiotom: Hej, jeżeli chcecie mieć dostęp do największego rynku na świecie, rynku Unii Europejskiej, to macie otworzyć swoje skarbnice danych i przekazać je w ręce społeczeństwa żeby można było z nich robić jakieś innowacje, macie powiedzieć, że przestaniecie faworyzować swój własny sklep itd. Jest teraz na to bardzo dobry moment. My teraz prowadzimy taką kampanię Polskiej Karty Suwerenności Cyfrowej, bo nawet Polska ma jakieś możliwości. Nieduże, ale ma. Europa też ma duże szanse. 

Karolina: Wejdę Ci w słowo. Abstrahując od tego czy my mamy jakieś możliwości. Mamy tylu obywateli, że musimy mieć coś do powiedzenia. Jest nas za dużo jako Polaków, żebyśmy siedzieli cicho jako kraj. Niezależnie od pozycji. 

Jan: Absolutnie! Sama mówiłaś o Estonii, która jest w stanie budować innowacje, jest w stanie zarządzać swoją przestrzenią. 

Karolina: A jest tam 1,3 mln mieszkańców, czyli mniej niż w Warszawie. 

Jan: My mamy prawie 40 mln i uważamy, że nie możemy narzucać pewnych zasad gry albo nawet egzekucji prawa, które już obowiązuje w tym kraju. Zresztą mówimy tu nie tylko o korporacjach amerykańskich. Prawda jest taka, że w Brukseli dominuje teraz takie podejście, że musimy bronić…

Karolina: Korporacji europejskich [śmiech]

Jan: To jest właśnie bardzo trudne, bo ministrowie szczególnie rozwoju, finansów, a także duże spółki mówią, że musimy bronić europejskiej drogi w rozumieniu naszych championów. Ale druga strona też mówi, że musimy bronić europejskiej drogi w rozumieniu wartości, które nam przyświecają. Może być w tym lekki element europejskiego imperializmu. W pewnym sensie wytwarza się w tym takie europejskie poczucie wspólnoty, bo widzimy, że nie chcemy rzeczywistości chińskiej, gdzie monitoring na ulicach non-stop patrzy gdzie idziesz, kim jesteś, co robisz i przyznaje ci jakieś punkty. Nie chcemy też rzeczywistości amerykańskiej.

Karolina: Czyli anarchii? 

Jan: Teraz tak. Toczącej się wojny domowej, bo te nierówności już tak wybiły poza skalę, że ludzie podpalają sklepy i walczą ze sobą na ulicach. U nas są jakieś standardy, których bronimy. Nie ważne czy jest to strona bardziej prawicowa, jakiś tam ordoliberalizm czy lewicowa, czyli socjalizm, to wszyscy się zgadzamy, że duże nierówności szkodzą gospodarce, szkodzą konsumpcji, szkodzą zachowaniu bezpieczeństwa w społeczeństwie. Słabe usługi publiczne, czyli słaby system edukacji, słabe zdrowie kończą się czym? Tym, że nie umiemy sobie poradzić w pandemii, tym, że mamy niewyedukowanych obywateli, którzy np. nie wnoszą wartości dodanej w pracy. Mamy równość obywateli wobec prawa, system demokratyczny, który jest dla nas podstawą – te wszystkie elementy składają się na poszanowanie godności osoby ludzkiej i prywatności. Te wszystkie elementy stoją u podstawy europejskiego ładu. Amerykańskie korporacje przez lata wchodziły na nasz rynek, a na przykład AliExpress pod względem obrotów jest prawdopodobnie jedną z największych platform sprzedażowych w Polsce. 

Karolina: Nigdy nie byłam na AliExpress. Czy mogę być z tego dumna? 

Jan: Tak, możesz. I to jest bardzo ciekawe, bo on ma kilkukrotnie mniej kont użytkowników niż allegro, ale obroty ma prawdopodobnie większe – tak wychodzi z naszych szacunków. Ma stałą bazę ludzi, którzy ściągają te produkty i sprzedają. No i właśnie nie szanują lokalnego prawa, ekstraktują te dane. Nie chcemy być ani kolonią amerykańską, ani nie chcemy być rynkiem zbytu dla Chin. Gdy przylatuje transport lotniczy z Chin lub przyjeżdżają pociągi – wszystkie są pełne, a z Polski wyjeżdżają z mlekiem, z jabłkami, z miodem i może z pojedynczymi ubraniami – to wszystko. Jeżeli dalej chcemy być cyfrowym rynkiem zbytu, to droga wolna. Europa postawi krzyżyk na całej swojej historii, a jeśli chcemy jednak odzyskać tą suwerenność w przestrzeni cyfrowej, to pora na działania. 

Karolina: Powiedziałeś o karcie suwerenności. Na czym dokładnie ma polegać i do kogo ma trafić? 

Jan: Uczestniczymy w tych rozmowach europejskich, ale tak naprawdę chcemy uświadomić Polaków, Polki i naszą klasę polityczną, że da się robić rzeczy na poziomie Polski i, że możemy stawiać pewne wymagania. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów może jeszcze aktywniej zajmować się ochroną konkurencji i konsumentów w przestrzeni cyfrowej, bo nie jest to wcale oczywiste. Tak samo jak my nie zdajemy sobie sprawy, tak samo oni trochę zajmują się tematami, które rozumieją i znają od lat. Najczęściej kiedy temat jest duży, kiedy jest trudny, kiedy pojawiają się wątki algorytmicznej zmowy cenowej, to jak tam to słyszą, to z jednej strony jest fascynacja, a z drugiej poczucie, że nic się nie da z tym zrobić, bo nigdy o tym nie słyszeliśmy. Naszą intencją jest żeby pokazać, że to jest proste i niektórzy już to robią. Są takie tematy jak ochrona pracowników, gdzie i w Stanach i w Wielkiej Brytanii wychodzą wyroki sądowe. Uber czy Bolt, to nie są firmy IT, to są firmy taksówkarskie. Wyznaczają trasę, wyznaczają temu taksówkarzowi, że ma gdzieś pojechać, kogoś zawieźć, obsługują płatność. Firma IT byłaby wtedy gdyby dostarczała algorytm temu taksówkarzowi i mówiła: rób sobie co chcesz. Byłaby to wtedy taka spółdzielnia cyfrowa. Wiemy jak chronić pracowników, wiemy jak chronić rynek mieszkaniowy, bo można wprowadzać pewne limity dotyczące airbnb, żeby nie było tak, że ceny mieszkań drastycznie rosły aż do pandemii, bo całe nowe osiedla mieszkaniowe były natychmiast kupowane przez inwestorów, którzy zamieniali je na airbnb. Co z tego, że ludzie nie mają gdzie się wprowadzić do pracy, na studia, ale ktoś raz w miesiącu przyjedzie i zostawi tyle co za miesiąc.

Karolina: Słyszałam, że np. w Hiszpanii i we Francji są tego typu obostrzenia. Słyszałam też taką historię, że w Paryżu każda osoba, która ma więcej niż trzy mieszkania w centrum Paryża zaczyna płacić tak wysoki podatek, że tym dziesięciu rodzinom, które posiadają większość nieruchomości w tej dzielnicy nie opłaca się ich posiadać i muszą je sprzedać państwu za jakiś bezcen i wtedy te mieszkania wkraczają na rynek w normalnej cenie. Zwykli obywatele mogą sobie na nie pozwolić i dzięki temu mogą mieszkać w swoim własnym mieście. 

Jan: Jest dużo takich przykładów. Islandia wprowadziła na przykład bardzo ciekawe rozwiązania, że jest górny limit ile możesz zarobić na tych mieszkaniach w ciągu roku, więc jeśli wynajmujesz w stolicy, to jest ci trudniej, bo szybciej docierasz do limitu. A jeśli wynajmujesz poza stolicą, co w sumie premiuje lokalną gospodarkę i turystykę, to wtedy możesz znacznie częściej wynajmować. Tych rozwiązań jest bardzo dużo. Oczywiście przeciwnicy różnych regulacji twierdzą, że jest to blokowanie innowacji. Przypominam, że najwięcej innowacji powstawało nie wtedy kiedy była wolna amerykanka, bo wtedy idziesz idziesz po linii najmniejszego oporu, wpychasz chałturę, nie patrzysz na skutki społeczne tylko najwięcej technologii powstało wtedy, kiedy odgórnie powiedzieliśmy: państwo daje masę pieniędzy na badania, ale te badania mają służyć konkretnemu celowi np. celowi postawienia człowieka na Księżycu. Najbardziej znane przypadki, z których dziś korzystamy we wszystkich technologiach cyfrowych powstawały właśnie w tamtym okresie. Postawienie wymagań przedsiębiorcom technologicznym nie spowoduje blokowania innowacji, a wręcz odwrotnie – zwiększy innowacje, bo będą musiały wymyślić jak tworzyć te technologie jeszcze lepiej, w taki sposób, który będzie pilnował żeby nasze społeczeństwo się nie wywróciło, nie rozpadło, nie rozjechało, żeby nie było biedy, ani zamieszek. 

Karolina: Czyli po prostu te rozwiązania są bardziej praktyczne, bo jeżeli mamy mniej opcji, to nie odfruwamy i nie kombinujemy, nie robimy rzeczy z kosmosu tylko mamy zawężony teren i tam trzeba to zrobić tak żeby było najlepiej. Powiem Ci, że po takim dość tragicznym wstępie, to brzmi jak nadzieja. 

Jan: To jest bardzo intuicyjne i ludzie często tego nie rozumieją, ale największe korporacje nie sprzyjają innowacyjności, rozwojowi i postępowi technologicznemu. 

Karolina: Sprzyjają, tylko im własnym.

Jan: No właśnie. W związku z czym, jeżeli mają małego gracza, który może im zagrozić i stworzyć produkt, który byłby minimalnie lepszy, to muszą go jak najszybciej kupić i wykorzystać dla siebie. To nie znaczy, że ten gracz będzie teraz lepszy, bo być może właśnie kupujesz go po to, żeby go najszybciej rozmontować. Taki przypadek, który opisuję na początku książki dotyczył respiratorów nowej klasy, które miały być produkowane przed koronawirusem. Kupiła je spółka Covidien, która ma portfolio z całą masą różnych produktów dlatego, że produkowała inne respiratory starszej generacji. Spółka Covidien kupiła spółkę Newport, która miała nowsze, tańsze, lepsze respiratory i rozczłonkowała natychmiast cały zespół badawczy do innych spółek, a tamten patent schowali do szafy, bo groziło to zwrotowi starego patentu, który już mieli. Po co Facebook kupił Instagrama? Zuckerberg napisał to w mailach, które zresztą są podstawą procesu antymonopolowego. Instagram nam zagraża. Być może będzie lepszym rozwiązaniem niż Facebook, więc może musimy go jak najszybciej przejąć i spowolnić jego rozwój, aby nigdy nie zaczął nam zagrażać. Masę innowacji przejmował też Google i Youtube, bo teraz to już jest to samo. Przejmowali innowacje dotyczące streamingu audio, streamingu video, kompresji dźwięku itd. po to, aby implementować je na swojej platformie i nie dawać nikomu innemu dostępu. W ten właśnie sposób innowacje są ograniczane. Trafiają w bardzo wąskie ręce, nikt inny nie może z nich korzystać, a co więcej środki, które mogłyby służyć na rozwój jeszcze lepszych innowacji znowu trafiają tylko do tych dużych firm, które skupiają się tylko na tym jak pilnować żeby użytkownik nie uciekł z mojej platformy. 

Karolina: Zostawiając na chwilę te kwestie, które mogą się wydawać mało zależne od nas skupmy się na tym co mogę zrobić ja, jako użytkownik internetu. Czy po rozmowie z Tobą powinnam się od razu wylogować, zamknąć wszystkie konta i liczyć na to, że moje dane już dalej się nie rozwiną i nie zostaną sprzedane? Czy w ogóle jest jakaś szansa ochronienia się i uczestniczenia nadal w życiu internetowym? 

Jan: Absolutnie. Pamiętajmy, że przede wszystkim te platformy stworzyły całą masę mechanizmów, które mają nas wciągać i mają nas jak najbardziej angażować. Tristan Harris mówił o tym celowo przy różnych postępowaniach. Harris to były etyk projektowania w Googlu, który odszedł, bo widział jaka tam jest etyka projektowania. 

Karolina: Etyk w Googlu? To chyba jakiś oksymoron. [śmiech] 

Jan: Harris powołał takie centrum: 'Centre for Humane Technology'. Bardzo często tłumaczyli innym ludziom jak psycholodzy behawioralni, którzy zajmują się studiowaniem błędów poznawczych człowieka, który jednak wychował się do tego, żeby biegać po sawannie i zbierać jagody albo polować na bizony, że ten człowiek ma jakieś błędy poznawcze, które mu ciążą i można je wykorzystać, a te platformy robią to celowo. Przykładowo wszystkie platformy robią nieskończone scrollowanie, bo wiedzą, że jeżeli scrollujesz i dostajesz znowu coś nowego, to masz wyrzut dopaminy tak jak kiedy grasz w jednorękiego bandytę. Testowano nawet ludzi uzależnionych od hazardu, co jest chorobą cywilizacyjną, więc wiemy, że ten sam mechanizm się wyzwala kiedy ludzie scrollują apkę i wtedy decydowano, że jest to świetny mechanizm – ludzie zostaną dłużej, będą więcej klikać i będzie więcej danych. Dlaczego powiadomienia są na czerwono? Bo kojarzą się nam z zagrożeniem. Masa tych mechanizmów celowo jest projektowana w ten sposób. Podstawowym rozwiązaniem, które pozwala odzyskać pewien rodzaj autonomii jest to, żeby starać się mniej korzystać z aplikacji i jeżeli można, to włączać w nich pewne funkcje np. tryb czarno-biały, sprawdzać powiadomienia raz w ciągu dnia. 

Karolina: Albo na przykład w ogóle wyłączyć powiadomienia. Ja mam je wyłączone w aplikacji. Widzę tylko kiedy ktoś do mnie dzwoni lub kiedy dostanę smsa. 

Jan: Można też wyznaczać sobie takie momenty w ciągu dnia kiedy jem, spotykam się z kimś i wtedy pod żadnym pozorem nie wyciągam telefonu. Jeżeli ktoś do mnie dzwoni i chce mi coś ważnego powiedzieć, to rozumiem, ale kiedy na przykład przez chwilę nudzę się podczas rozmowy z Tobą, to machinalnie sięgam po telefon. 

Karolina: To ja bym z Tobą nie rozmawiała. 

Jan: Teraz już mocno z tym walczę, ale znam to, że ciągle jestem bombardowany jakimiś bodźcami, więc jeżeli przez chwilę w rozmowie z Tobą nie dostaję tego bodźca, to sięgam po telefon i scrolluję, aby jakiś bodziec szybko mnie zainteresował. 

Karolina: To jest przerażające. Mój brat tak robi, a jest młodszy, więc to pewnie cywilizacyjna przypadłość. 

Jan: To bezpośrednio wpływa na nasze zdrowie psychiczne i powoduje spadek jakości spędzanego czasu, wzrost samobójstw, depresji. Były nawet na ten temat badania. Jest to problem, który co raz bardziej rośnie, więc odzyskanie autonomii nad swoim czasem, samopoczuciem, nad tym, że nie muszę pozwalać tej sferze życia zagarniać wszystkiego, nie muszę być ciągle obecny, to jest pierwszy krok, który pozwala być świadomą jednostką. Nie mówię, że masz się odłączyć od matrixa i w ogóle nie bywać, ale kiedy w nim bywasz, to bywasz w nim świadomie. 

Karolina: Ja jestem zwolenniczką radykalnych działań na sobie, bo wiem, że jestem tylko słabym człowiekiem. W związku z tym nie wierzę też za bardzo w silną wolę. Zawsze kilka godzin przed snem włączam tryb samolotowy, telefon zostawiam w innym pokoju i nic mnie to nie obchodzi. Robię sobie także weekendy bez Instagrama chyba, że muszę tam dokonać jakichś czynów. Natomiast istnieją takie apki, które dają ci slot czasowy na to ile możesz korzystać z danej aplikacji, na przykład godzina dziennie i jak to wykorzystasz, to Twój telefon nie pozwoli ci już wejść na Instagrama. Ktoś może powiedzieć, że jest to absurdalne, bo sami w sobie powinniśmy mieć tę motywację, a ja uważam, że nie. Jeżeli jesteśmy uzależnieni, tak jak od hazardu, lub zakupów, to tak samo jesteśmy przyzwyczajeni do sprawdzania telefonu, a jak nasz telefon nagle mówi: przekroczyłeś limit, to wtedy mówisz: okej, do jutra, będę posłuszny. 

Jan: Ludziom w depresji nie mówi się, ale niektórzy mówią i to jest problem, masz jutro wstać, czuć się lepiej, iść pobiegać, tylko idziesz na psychoterapię. Normalne jest, że korzystasz z jakiegoś oparcia. Ludzie idą na rehabilitację, bo mają uszkodzoną nogę, korzystają z poręczy, z kuli. To wszystko jest po to, aby stopniowo zbudować sobie tę autonomię, a nie oczekiwać, że w ciągu jednego dnia pojawi się nowy ja. 

Karolina: Mam wrażenie, że takie podejście jest typowe dla XXI wieku. 

Jan: Chciałem odwrócić tę rozmowę i zadać Tobie pytanie. W sumie ograniczając tego Instagrama i mówiąc o cyfrowym minimalizmie nie masz poczucia, że podcinasz gałąź, na której sama siedzisz? 

Karolina: Tak, ale ja chcę ją trochę podciąć. Fajnie, że zadajesz mi to pytanie. Ja bardzo lubię zadawać pytania, ale jeszcze bardziej lubię na nie odpowiadać jak pewnie można się domyśleć po tym podcaście, gdzie mam sporo własnych przemyśleń. Uważam, że cały internet jest wspaniały, bo dał nam wszystko, o czym mówiliśmy na początku: możliwość dowiadywania się rzeczy, informowania się wzajemnie, poznawania ludzi z drugiego końca świata. Jest wspaniałym zjawiskiem! Uważam, że można wykorzystywać media społecznościowe do świetnych celów. Ja też z nich czerpię i sama wiem, że dzięki nim mam taką rzeczywistość jaką mam i jestem przeszczęśliwa! Nie mogę powiedzieć, że internet jest zły i wyłączam go na weekend, bo jest to coś, czym zajmuję się na co dzień. Jednocześnie jestem świadoma zagrożeń, które z tego wynikają i uważam, że jako społeczeństwo potrzebujemy więcej refleksji nad tym, co konsumujemy. Ostatnio słyszałam, że człowiek w XXI wieku, w ciągu jednego dnia ma dostęp do większej ilości informacji, niż nasi pradziadkowie przez całe swoje życie. To jest duża odpowiedzialność jeżeli chodzi o to czym będę się otaczać. Ostatnio zrobiłam sobie detoks treści i 'odobserwowałam' wiele kont, bo pomyślałam sobie, że jeżeli ja spędzam wiele godzin w tygodniu patrząc się na to, to chyba  byłoby lepiej gdyby to mnie uszczęśliwiało i polepszało mi humor, a nie, że ja staję się ofiarą tego, co kiedyś wybrałam sobie na moją rzeczywistość. 

Jan: Jesteś tym, co jesz, prawda? Tylko cyfrowo.

Karolina: Tak, jesz też informacje, konsumujesz informacje. Może właśnie dzięki temu, że jestem w sercu tego świata, to mam większą świadomość tego, jak to działa. Dla wielu osób może być to szokujące, ale ja bardzo mało korzystam z telefonu, a kiedy jestem z kimś to nigdy nie korzystam z telefonu mimo że ktoś mógłby założyć, że cały czas będę robić zdjęcia, odpisywać. Nie. Kiedy jestem z człowiekiem, nie ma telefonu. Ktoś mi kiedyś powiedział, że kiedy spotyka się ze znajomymi na kolację, to wszyscy kładą telefony na środku stołu, a jeżeli ktoś weźmie swój telefon, to płaci za wszystkich. Superowa motywacja!  

Jan: Robiliśmy tak kiedyś. 

Karolina: I znowu ktoś może powiedzieć: sama nie umiesz podjąć tej decyzji? Musisz sobie grozić finansowym obciążeniem? Tak, bo jesteśmy tylko ludźmi i w tym wszystkim trzeba mieć trochę pokory. 

Jan: Mi się to podoba. Może jest to taka moja konserwatywna część, ale ja lubię te rytuały. Wokół jakiegoś problemu, który jest realny wytwarza się nam taki kulturowy rytuał, że jest jakaś gra, że coś się dzieje. Robiliśmy to na studiach i w pewnym momencie się to rozmyło. 

Karolina: Powiedz, co jeszcze? 

Jan: Następnym krokiem jest to, żeby zastanowić się, które aplikacje, które konta jakie obserwuję rzeczywiście mnie rozwijają i budują, a które są toksyczne i obserwuję je jako 'guilty pleasure' i może warto byłoby je ściąć i zostawić kilka. Ale czy na pewno potrzebujemy tych wszystkich aplikacji? Czy potrzebujemy tych wszystkich połączeń? Warto sobie przejrzeć te największe platformy: Facebook, Google w swoich produktach typu: Gmail, Youtube oraz konta na serwisach sprzedażowych typu Amazon jeżeli ktoś takie posiada. Warto sprawdzić, co oni o nas wiedzą, wejść w kokpity z tyłu, co jest trudne. To jest bardzo ciężki gąszcz guzików, opcji i jest to celowo trudne, bo to ma zniechęcić ludzi i mają tego nie wiedzieć. Ale każdy może tam wejść, przeklikać sobie i zobaczyć na przykład ile stron ma ciągle dostęp do Twoich danych. Ja sprawdzałem sobie ile jest połączonych i zanim to sprawdziłem i wyczyściłem, to było ich ponad siedemset. Często były to strony, na które wejdziesz tylko raz, ale one już zaimplantowały Ci inwigilacyjny 'tracking device' – jak w filmach o Bondzie. Mówimy na to 'cookies', co wydaje się słodkie, sympatyczne. To jest chip, taki jak w filmach o Bondzie jest instalowany pod furę i kiedy spojrzymy na mapę, to widzimy gdzie ktoś jeździ. 

Karolina: Ale to też było jakoś wyciszone. Parę lat temu było, że są pliki 'cookie', które biorą nasze dane i wszyscy mówili, że jest to takie przerażające, a teraz na każdej stronie masz na całym ekranie: 'używamy plików cookie' i my klikamy 'akceptuję'. Nagle nam to spowszechniało i jest okej. 

Jan: Niestety te regulacje zostały napisane w bardzo rozmyty sposób, bo to jeszcze było w czasach, kiedy było takie podejście, że nie możemy za ostro, że trzeba informować. Informowanie to jest za mało. My musimy mieć wybór, a nie informację. Co to jest za informacja, że ktoś by do nas przyszedł i powiedział: teraz wyciągnę Pana z mieszkania, spałuję i wsadzę do aresztu. Musi być wybór. Bardzo często jest tak, że dostajemy więcej opcji i musimy przeklikać przez tysiąc opcji, żeby powyłączać jakieś zgody marketingowe, albo możemy kliknąć: 'tak, zgadzam się, zamknij'. Powinno być odgórnie powiedziane, że jest bardzo prosty sposób, że jest czerwony guzik – nie zgadzam się na nic i zielony – zgadzam się na wszystko. I teraz proszę bardzo mogę wybrać. Oczywiście większość ludzi wybrałaby, że się nie zgadza i teraz w tym byłaby intencja twórców strony, że jeżeli szanujesz naszą stronę, jeżeli chcesz żebyśmy wiedzieli o Tobie więcej, dzięki czemu pomagasz nam przetrwać, to wyraź na to zgodę. To byłaby jakaś rywalizacja o tego konsumenta w sieci. Możemy odinstalować, odfollowować różne rzeczy. Moim zdaniem ostatni krok jest jednak taki, że jak już zaczniesz od siebie, to musisz skończyć na świecie. Nie można wszystkiego zrobić z domu licząc na to, że tak się zmieni świat. Ja bym cały czas adwokował, żeby ludzie robili takie rzeczy i pamiętali, że reprezentują ich jednak politycy, europarlamentarzyści, polscy parlamentarzyści. Jeżeli znacie jakichś działaczy w młodzieżówkach, to podrzucajcie im te materiały, ten podcast, niech posłuchają tego, niech zobaczą materiały karty cyfrowej, niech posłuchają tego i zobaczą, że muszą przestać zbywać te tematy jako nieistotne, bo uważają, że gdy prowadzą fanpage, mój jako polityka czy polityczki, to jest już wystarczające i jestem już taki cyfrowy. Tylko w ten sposób nie uchronisz społeczeństwa przed tym, co jest najtrudniejsze. Musimy sprawić, żeby ci ludzie mieli poczucie: tak, ludzi to interesuje, tak ja muszę interweniować, bo jak nie interweniuję, to pozwalam na to, żeby największe korporacje wyciskały z ludzi wszystko.

Karolina: I też musimy uwierzyć w to, że nasze zdanie jest ważne dla tych polityków, dzięki czemu oni przez komunikaty idące od nas zobaczą, że mamy coś do powiedzenia. Tak sobie teraz pomyślałam, że zwalamy na nich dużo winy, że oni nas nie słuchają, a my nic nie mówimy. To czego mają słuchać? 

Jan: Absolutnie. I są momenty, które to pokazały. Wydaje mi się, że strajki kobiet w tych ostatnich czasach były sprawą, która jest na totalnie innym poziomie. Mówimy tutaj o wyzysku, podduszaniu społeczeństwa, niszczeniu małych firm, a tu mówimy wprost o zagrożeniu życia i zdrowia kobiet, więc nie ma co porównywać skali. Jeżeli jest możliwa mobilizacja, to choćby oni chcieli, to się przestraszą. Pamiętajmy, że możemy ich informować i możemy też im mówić: jeśli tego nie zrobicie, to nie będziecie mieć naszego szacunku i poparcia. 

Karolina: Czas na powrót wiary w społeczeństwo obywatelskie. Na koniec powiedz mi dla osób, które interesują te tematy, ale chcieliby wejść poziom wyżej, o czym poczytają w Twojej książce? Albo raczej dziesięć poziomów wyżej patrząc po spisie treści. 

Jan: Tak, książka jest ciężka, ale starałem się i cała redakcja się starała zrobić ją trochę prostszą. Wydaje mi się, że jeżeli kogoś szczególnie interesuje jak do tego doszło, jak z tej obietnicy, która została nam złożona, że będzie super, że będzie swoboda ekspresji, że wszystkich nas uwolnią od pracy, roboty, cyfryzacja i internet. Jak stąd przeszliśmy do punktu, w którym jednak mamy kapitalizm ogromnych platform, które wyciskają te dane. Jak to się stało ekonomicznie? Jakie są czynniki, jakie są liczby, które to pokazują? Jakie są procesy, które do tego doprowadziły? Jeżeli ktoś chciałby w taki pogłębiony sposób to zrozumieć. Mówię też o rozwiązaniach, jak powinniśmy tworzyć cyfrowe spółdzielnie. My jako społeczeństwo obywatelskie mamy głos. Mam głos jako kierowca Ubera, mam głos jako członek społeczności na Facebooku. Codziennie korzystając z Facebooka akceptujemy standardy społeczności. Powiedziałaś coś kiedyś, że masz jakieś standardy jako członkini tej społeczności czy one zostały tak odgórnie zrzucone na spadochronie, a tylko tak ładnie się nazywają? To są właśnie wszystkie problemy jakie staram się poruszyć w książce. Chcę także pokazać, że gospodarka i społeczeństwo, w którym dane przenieśliśmy z prywatnych silosów do takich wspólnych przestrzeni, które nazywam wspólnicami danych, jeżeli będziemy nimi wspólnie zarządzać, to możemy te dane wykorzystać do tworzenia takich innowacji, jakie obiecywali nam twórcy science-fiction. Zamiast zastanawiać się czy ktoś kupi jakąś moją głupotę, możemy przewidywać raka. Kiedyś na okładce 'MIT Technology Review' był cytat Buzza Aldrina, czyli człowieka, który jako jeden z pierwszych stanął na Księżycu podczas misji Apollo 11. Powiedział, że: 'Obiecywaliście nam misję na Marsa, a dostaliśmy Facebooka'. To są słowa oskarżenia gościa, który jednak stał na Księżycu i chyba liczył, że za swojego życia zobaczy jeszcze przyszłość, która jest dużo lepszym miejscem do życia. A patrząc na to jak świat zaczyna się palić, dosłownie od zmian klimatu i w przenośni, to wydaje mi się, że w mojej książce jest przynajmniej próba odpowiedzi na to jak te technologie mogłyby być lepsze i jak możemy zaplanować lepszą przyszłość. 

Karolina: Ja wierzę w to, że jest nadzieja. Dziękuję Ci bardzo za tę rozmowę. Super się rozmawiało! Mam nadzieję, że nie tylko ja, ale też słuchacze dowiedzieli się bardzo wielu nowych, poważnych, ważnych i skłaniających do działania rzeczy. Życzę Ci wszystkiego dobrego i działajmy!

Jan: Dzięki piękne! Pozdrowienia dla wszystkich. 

Karolina: Do usłyszenia! 

Tagi:

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *