PODCAST #110 o jesiennej melancholii, definiowaniu depresji & zaburzeniach psychicznych Polaków

PODCAST #110 o jesiennej melancholii, definiowaniu depresji & zaburzeniach psychicznych Polaków

Nastała kalendarzowa jesień, która często wiąże się z uczuciem melancholii czy nostalgii? Czym są te uczucia i skąd się biorą? W dzisiejszej rozmowie porozmawiamy o tym czy smutek musi być zły i kiedy przewlekły spadek samopoczucia może sygnalizować zaburzenia o charakterze depresyjnym.

Moją gościnie jest dr Mira Marcinów, doktor psychologii, autorka książki “Bezmatek” oraz “Historii polskiego szaleństwa”. Pisze dla miesięcznika Znak i pracuje w Państwowej Akademii Nauk. Zajmuje się też historią psychiatrii oraz psychiatrią zwierząt. 

Poruszymy temat świadomości naszego społeczeństwa w zakresie zdrowia psychicznego, porozmawiamy o stereotypach związanych z chorobami psychicznymi oraz dowiemy się z czym najczęściej zmagają się Polacy. Zapraszam Was serdecznie do wysłuchania.

 

Książka “Bezmatek”

https://czarne.com.pl/katalog/autorzy/mira-marcinow

Poczytaj artykuły w miesięczniku Znak:

https://www.miesiecznik.znak.com.pl/autor/mira-marcinow/

 

Inne odcinki o zdrowiu psychicznym:

#87 GŁOWA & MYŚLI: fakty i mity o psychoterapii

https://www.youtube.com/watch?v=0HHLWiDzodI

#51 Małgosia Majewska-Tomasik o rodzajach terapii, fobiach społecznych i depresji

https://www.youtube.com/watch?v=WK85IvZmjiI&t=1s

#63 psychologia ewolucyjna, czyli dlaczego mężczyźni wolą blondynki?

https://www.youtube.com/watch?v=jvaXZ09PazQ

#60 Magda Hajkiewicz-Mielniczuk o anoreksji, bulimii i ortoreksji

https://www.youtube.com/watch?v=T3bnR_5LJN4&t=73s

#26 psychodietetyk Aneta Dąbrowska o zaburzeniach odżywiania i budowaniu relacji z jedzeniem

https://www.youtube.com/watch?v=-ARsCCdJz_I

 

Posłuchaj na YouTube:

 

Transkrypcja odcinka:

Karolina: Cześć Mira!

Mira: Cześć! 

Karolina: Bardzo jest mi miło gościć Cię w podcaście. Dziękuję, że przyjęłaś moje zaproszenie. Mam do Ciebie bardzo dużo pytań, ale chciałabym zacząć od tego, że zbliża się jesień. Nagrywamy ten odcinek w ostatni dzień lata, a gdy podcast pojawi się w internecie będzie już jesień. Jesień kojarzy się nam nostalgicznie i jest nawet takie zjawisko, które potocznie nazywamy jesienną melancholią. Skąd się bierze, dlaczego na nią cierpimy i czym jest? Da się ją w ogóle jakoś zdefiniować? Dlaczego nagle robi się nam troszeczkę bardziej smutno? 

Mira: Dzisiaj mamy równonoc i od tej pory będzie następowało zrównanie tego co ciemne, mroczne, melancholijne z tym co, mówiąc metaforycznie, optymistyczne, dzienne i świetlne. Zmierzamy w stronę mroku. Będziemy mieli co raz mniej światła, którego potrzebujemy żeby funkcjonować na pełnych obrotach – chodzi o kwestie hormonalne i kwestie witaminy D. W tym okresie będziemy się mierzyć z melancholią, nostalgią. Raczej nie używałabym tutaj określenia depresja. Ten stan może być przez niektórych bardzo lubiany. Zwłaszcza przez kobiety zwane jesieniarami. To czas kiedy możemy pomyśleć nad przenikliwością życia, oddać się refleksyjności, zastanowić się nad tym, na co nie było czasu latem, gdy świeciło słońce, ale mówimy tutaj wciąż o stanie zdrowia psychicznego, tylko o innej wrażliwości, która pojawia się wraz z jesienią. Ja uwielbiam jesień. Panuje takie przekonanie, że jesienią najtrudniej jest osobom cierpiącym psychicznie na przykład depresję, co nie do końca jest zgodne ze stanem wiedzy psychologicznej.

Karolina: A kiedy jest najtrudniej? 

Mira: W marcu. Najtrudniej jest wiosną. Jeżeli spojrzymy na liczbę samobójstw, to właśnie wiosną występuje ich najwięcej. Jest to ściśle związane z tym, co nas tworzy czyli z kwestią hormonalną. Spada poziom serotoniny, który jest najniższy właśnie wiosną i wbrew pozorom wiosną jest najtrudniej. Jeżeli mamy w bliskim otoczeniu osobę chorującą na depresję, ze skłonnościami depresyjnymi lub taką, która przeżyła jakiś epizod depresyjny, to właśnie w okresie wiosennym powinniśmy okazać jej większą czułość i wyczulić się na cierpienie . Nie da się zaprzeczyć temu, że jesienią poziom światła jest dla nas bardzo istotny, ale aż takie zmiany hormonalne nie mają tu miejsca. Bardziej powinniśmy zadbać o nasze doświetlenie, a nie przejmować się na zaś, że teraz nadejdą te ciemne dni i czas mroku. Jednak na pewno będziemy tęsknić za dostępem do słońca, jaki mieliśmy latem. Z drugiej strony można się w tym wszystkim rozmarzyć, wspominać słoneczne dni i pomyśleć o dobrej melancholii, która jest natchniona, jest doznaniem obecności oraz bycia tu i teraz. Unikajmy nadmiernej romantyzacji i idealizacji jesieni, chociaż przyznaję się, że to moja ulubiona pora roku. Przyjmijmy jesień ze spokojem, bo ona wcale nie oznacza, że będziemy się pogrążać w rzeczywistym, zmedykalizowanym cierpieniu psychicznym jakim jest depresja kliniczna. 

Karolina: Bardzo subtelnie to ujęłaś. Podoba mi się to jak odwróciłaś tę melancholię i smutek podkreślając, że są takie osoby, które to lubią. Uczucie rozmarzenia wcale nie musi być dla nas przykre, a wręcz może być romantyczne, przyjemne i przytulne. Ja kocham lato, ale w pewnym momencie jestem już nasycona i gotowa na chłód, kocyk i gorszy nastrój. Mam wrażenie, że to nazewnictwo jest często pułapką. Powiedziałaś, że depresja jest może słowem, którego nie warto używać. Czy z Twojego doświadczenia i obserwacji nadużywamy takiej terminologii, mylimy smutek z depresją? Czy to nie jest trochę obraźliwe dla tej choroby? O ile można obrazić chorobę. 

Mira: Trzeba uważać i być ostrożnym, a ja z reguły dostrzegam takie niebezpieczne miejsca w naszym języku. Mamy co raz więcej osób cierpiących na depresję kliniczną będącą poważnym zaburzeniem psychicznym. Często obawiamy się, że przeoczymy ten rodzaj cierpienia, który wymaga interwencji terapeutycznej czy psychofarmakologicznej. Mniejszym niebezpieczeństwem wydaje się więc zdiagnozowanie u osoby depresji klinicznej, która tak naprawdę tej depresji klinicznej nie ma i ruszenie z pomocą, niż przeoczenie takiego cierpienia psychicznego, które może doprowadzić do śmierci samobójczej. Z perspektywy specjalistów od zdrowia psychicznego łatwiej popełnić jest taki błąd, że wszędzie widzi się depresję. Często bagatelizujemy chorobę psychiczną. W Polsce, szczególnie w mniejszych miejscowościach, istnieje taki problem, że zaburzenia psychiczne są tak stygmatyzujące, że wolimy udawać, że tego nie ma, że nikt z mojej rodziny nigdy nie cierpiał na depresję. To czego nie widzimy po prostu dla nas nie istnieje, wypieramy to. 

Karolina: Czemu wypieramy? Wstydzimy się? 

Mira: Nie dość, że się wstydzimy, to często jest to kwestią związaną z problemem całego systemu, czyli rodziny. Wydaje mi się, że depresja bywa wciąż w pewnych środowiskach stygmatyzująca. Ktoś, kto nie posiada żadnej wiedzy psychologicznej na ten temat wyobraża sobie, że osoba z depresją, to osoba, która sobie nie poradziła, jest słabsza.

Karolina: Jest nieudacznikiem. 

Mira: Tak. Ale jest też druga strona medalu. Staramy się sprowadzić wszystko do poziomu medycznego i nie ma miejsca na normalny, ludzki smutek należący do kondycji ludzkiej tylko od razu mówimy, że należy zastosować antydepresanty. Wtedy świat zaczyna się nam kurczyć, bo robi się pełny takich zadowolonych i szczęśliwych ludzi, a każde odstępstwo jest określane językiem psychiatrii, medycyny. W tym o czym piszę zwykle staram się pokazać także niepatologiczną stronę danych stanów. Niepatologiczną, czyli należącą do ludzkich losów. Na pewno każdy kiedyś doświadczy takiego zdarzenia, które spowoduje, że będzie niezwykle cierpiał. Nie oznacza to wcale, że jest to kwestia, którą trzeba szybko od siebie odsunąć. Powiększałabym także przestrzeń na normalny, ludzki smutek, ale z takim zastrzeżeniem, że są też ludzie, którzy potrzebują fachowej pomocy. 

Karolina: Wydaje mi się, że granica między smutkiem, a potencjalną chorobą może być naprawdę cienka. Obawiałabym się, że trudno jest zweryfikować czy gdy cały czas jest nam smutno to jest w porządku lub czy brak motywacji powinien mnie zmartwić na tyle, żeby poszukać pomocy. Jak poruszać się po tej przestrzeni żeby się nie zaniedbać, ale jednocześnie od razu nie szufladkować jako osoba z zaburzeniem?

Mira: Każda osoba z zaburzeniem nastrojów inaczej w tym wszystkim funkcjonuje, ma inny stan. Masz rację, że problemem jest niesamowicie cienka granica pomiędzy smutkiem, który jest naszym doświadczeniem, a takim, który już jest chorobą, zaburzeniem psychicznym. Dzięki temu, że jesteśmy co raz bardziej świadomi siebie i co raz częściej poruszamy kwestie zdrowia psychicznego, szybciej zapala się nam czerwone światło. Dobrze, że tak jest. Istnieje wiele różnych sposobów, żeby zwiększać samoświadomość. Powinniśmy częściej siebie obserwować. Jak przyjdą pierwsze pochmurne dni, to wskakuję pod koc, biorę kubek gorącej herbaty i książkę, ale nie myślę  tym, żeby iść na imprezę, a raczej wspominam wydarzenia i romanse z całego lata. Zdaję sobie sprawę, że nie będzie to najbardziej pozytywny czas w roku. Można także bliżej przyjrzeć się objawom depresji. Dla kogoś kto zna swoją historię funkcjonowania, długo trwający smutek, apatia, brak energii, brak apetytu, bądź nadmierny apetyt czy problemy ze snem będą normalnym stanem. Zregeneruje się, po tygodniu wstanie i będzie mu zupełnie dobrze. A dla kogoś innego będzie to sygnał, że należałoby zwrócić się do specjalisty. Czasami bardzo ciężko jest taką kwestię rozstrzygnąć samemu, dlatego niezwykle ważna jest sieć bliskich, znajomych. Nie każdy ma to szczęście, żeby mieć obok siebie osoby, które potrafią powiedzieć: słuchaj, to nie jest adaptacyjna depresja. Z perspektywy psychologii ewolucyjnej mówimy, że obniżony nastrój jest po coś. Po to żeby zwolnić, przyjrzeć się sobie i nie funkcjonować non-stop na pełnych obrotach. Depresyjność z jakiegoś powodu przetrwała. Zdarzali się ludzie cierpiący na depresję spowodowaną kwestiami adaptacyjnymi. Na przykład podczas suszy osoby, które nie miały rysu depresyjnego wyruszały na łowy, próbowały znaleźć jakieś pożywienie, którego nie było i nie przetrwały. A Ci, którzy wycofali się i wrócili do swojej jaskini, przetrzymali ten czas, nie marnowali energii mogli przekazać swoje geny dalej. Dlatego, z perspektywy ewolucyjnej, czasami tak się uzasadnia dlaczego depresyjne kobiety są atrakcyjne czyli melancholijne i nieco smutne. Oczywiście jest to wielkie uproszczenie, ale poważnie traktując ten temat trzeba umieć rozpoznawać i zauważać tę niezwykle ciężką granicę. Dzięki temu, że poruszamy ten temat nasza samoświadomość się zwiększa. 

Karolina: Powiedziałaś, że na skalę kraju, szczególnie w mniejszych miastach, gdzie świadomość jest stosunkowo niższa różnego rodzaju zaburzenia psychiczne mogą być traktowane jako coś wstydliwego, coś do czego nie warto się przyznawać. Jak to jest z depresją w naszym rozumieniu? Ja na przykład często spotykałam się z taką reakcją, że ktoś ma depresję, ale przecież nie ma ku temu żadnego powodu. Może zatem warto odpowiedzieć sobie na pytanie, albo raczej postawić tezę, że nie trzeba mieć powodu, żeby mieć depresję. 

Mira: Jak najbardziej. Kiedyś stosowało się podział na depresję egzogenną i endogenną. Egzogenna byłaby wynikiem doświadczeń zewnętrznych, a endogenna byłaby bardziej wewnętrzna, czyli tak naprawdę nie wiadomo skąd się wzięła. Dziś wiemy w tym temacie co raz więcej. Wiemy, że istnieją biologiczne podstawy takich, a nie innych nastrojów. Jest to związane także z tym w jaki sposób działa nasz mózg i nasza gospodarka neurohormonalna. Takie założenie, że depresja musi z czegoś wynikać jest niezwykle raniąca dla osób na nią cierpiących. Jeżeli ktoś nie doznał czegoś dramatycznego, to po prostu powinien być cały w skowronkach. A tak nie jest. Właściwie szukanie przyczyn w zewnętrznych zdarzeniach jest potocznym wyobrażeniem na temat tego jak wygląda depresja. Kilka lat temu zrobiłam badania, w których przeprowadziłam wywiady z osobami nie związanymi ze służbą zdrowia. Ich tytuł brzmiał: „Potoczne konceptualizacje dotyczące cierpienia psychicznego”. Badanie pokazało jak ludzie z różnych przestrzeni wyobrażają sobie chorobę psychiczną. Zazwyczaj każdy miał doświadczenie lub kogoś bliskiego w rodzinie chorującego psychicznie. To jest naprawdę problem dotykający dużej liczby osób w Polsce i nie tylko. Akurat ja zajmowałam się badaniem tego zjawiska w naszym kraju, ale moja koleżanka, która jest profesorką socjologii robiła analogiczne badania w Portugalii. Porównywałyśmy różne wyobrażenia na temat depresji i wyszło, że tu i tu ludzie wyobrażają sobie tę chorobę tak: są silni ludzie, są ludzie chorzy psychicznie i są ludzie pomiędzy, czyli słabi, którzy pod wpływem negatywnych wydarzeń mogą wejść do grupy chorych, ale jak nic się im nie przytrafi to są raczej pomiędzy i jakoś funkcjonują. Powiedziałabym, że jest to raniące i nie pozwala w pełni zmierzyć się z problemem. Często pojawiały się takie kwestie, że to są ci leniwi albo słabi, którym się nie chce. Czyli wszystko jest sprowadzane do tego, że z tą osobą jest coś nie tak, że ona jest problemem. A tu chodzi o różnego rodzaju kwestie medyczne i kwestie zdrowia psychicznego, które się nam przytrafiają. Ciekawe były także różnice. W Polsce pojawił się problem uzależnienia od alkoholu. Ludzie nie sądzili, że to też może być zaburzenie psychiczne. Dla nich jak ktoś pije, to po prostu jest pijakiem i sam tego chciał.

Karolina: Niestety wiedza jest na bardzo niskim poziomie. 

Mira: Tak, temat różnego rodzaju używek jest niezwykle ciekawy i płynny. Istnieje także jakiś stopień przyzwolenia na takie stany, jednak w którymś momencie przechodzimy na taką stronę, gdzie nie ma już kontroli nad naszym zachowaniem. Wtedy mówimy o patologicznym nadużywaniu jakiejś substancji psychoaktywnej i o uzależnieniu psychologicznym oraz fizycznym. Natomiast w Portugalii taki problem nie istniał. Tam zaś pojawiły się kwestie związane z demencją, zaś w Polsce często słyszy się pytanie: Co to jest demencja? Uważana jest  zazwyczaj za zaburzenie czy chorobę neurologiczną. Nie mamy tak starego społeczeństwa żeby myśleć o tych problemach. Zatem wywiady, które prowadziłam były dla mnie niezmiernie ciekawe. Wówczas ludzie mogli odkrycie powiedzieć co sądzą o osobach cierpiących psychicznie.

Karolina: Jakbyś oceniła stan psychiczny Polaków? Co jest ogromnym pytaniem. 

Mira: Oj tak! Ogromne pytanie. Musiałabym się przygotować do odpowiedzi na pytanie w oparciu o jakieś dane. 

Karolina: Zatem jakie mamy tendencje narodowe? 

Mira: Na pewno teraz po lockdownie, a w trakcie pandemii jest dużo nowych zachorowań. Najczęściej są to zaburzenia nastrojów. Osoby, które wcześniej chorowały psychicznie, często chodzi tu o zaburzenia nastrojów, czyli przede wszystkim o depresję, bardzo dobrze sobie radziły w trakcie lockdownu. Natomiast osoby, które nigdy nie miały tego typu problemów teraz ten problem się u nich pojawił. Badałam to zjawisko w odniesieniu do młodych ludzi i na tle europejskim mamy olbrzymią liczbę młodych ludzi chorujących na depresję. 

Karolina: Nawet chyba nastolatków? 

Mira: Tak. To były takie raporty dotyczące właśnie nastolatków. Obok depresji pojawiają się zaburzenia lękowe, różnego rodzaju fobie, ale przede wszystkim takie uogólnione zaburzenia lękowe z atakami paniki czy fobie społeczne. To są rzeczywiście kwestie, które uniemożliwiają w bardzo ważnym okresie formacyjnym zdecydować co dalej. Przypominam sobie teraz sytuację kiedy praktykowałam i miałam swój gabinet. Przyszła do mnie pacjentka w wieku maturalnym z zaburzeniami lękowymi i nastroju. Pamiętam, że były to kwestie na tu i teraz, bo miała niebawem przystąpić do matury i trzeba było coś z tym zrobić, a nie myśleć, że będziemy głęboko pracować nad problemem. Czasem rzeczywiście trzeba bardzo szybko działać. Ale wróćmy do tendencji narodowych. Mamy różne stereotypy Polaków. Mówi się, że jesteśmy raczej smutni. Tak jak Portugalczycy mają swoje saudade, czyli formę zbiorowej melancholii, to my też tak mamy. Ale mamy również problem z uzależnieniami i o tym trzeba głośno powiedzieć.

Karolina: Oraz podkreślić, że uzależnienia są formą zaburzeń psychicznych. 

Mira: Tak, dokładnie. Wydaje mi się, że kwestia uzależnień wciąż funkcjonuje bardziej socjologicznie –  jako forma problemu społecznego, a nie problemu psychicznego. Myśląc jeszcze o czymś może mniej polskim, a bardziej pandemicznym, to nie wiem czy słyszałaś, ale w Japonii mówiło się kiedyś o hikikomori – rodzaju zaburzenia społecznego. Jest to wycofanie społeczne obserwowane wyłącznie u japońskich dwudziestolatków żyjących bardziej w internecie. Zjawisko hikikomori polega na zamknięciu się w czterech ścianach, w przestrzeni domowej, podtrzymywaniu kontaktu z rzeczywistością tylko przez internet i trwa przynajmniej pół roku. Teraz bardzo wielu z nas zostało zamkniętych, odizolowanych i zostaliśmy zmuszeni żeby wejść w hikikomori – zjawisko, które wcześniej obserwowano tylko w Japonii. Jest ono też bardzo związane z depresją, z zaburzeniami nastroju. Po lockdownie część z nas zaczęła bardzo, wręcz nachalnie, wychodzić. Mieliśmy potrzebę, aby najeść się na zaś, doświadczyć jak najwięcej, bo nie wiadomo kiedy znowu nas zamkną. Z drugiej strony część z nas w ogóle przestała wychodzić. To bardzo aktualny problem. Tak dobrze poczuliśmy się w rzeczywistości internetowej, że bardzo często obserwujemy takie zjawisko szczególnie wśród młodych ludzi. 

Karolina: Czy to sprawia, że te osoby czują się lepiej? Skoro z wyboru nie wychodzą, to chyba muszą czuć się komfortowo. Pytanie tylko czy 'komfortowo' oznacza lepsze samopoczucie?  

Mira: Masz rację. To jest trochę też kwestia tego, że odczuwamy jakiś silny lęk i kompensujemy to tym, że na przykład zadbamy jakoś o siebie w tych czterech ścianach i wówczas ten lęk łagodnieje i jakoś sobie z nim radzimy. Możemy sobie radzić dobrze póki nie musimy wychodzić, ale w dalszej perspektywie społecznej wydaje się to bardzo zagrażającym zjawiskiem. Nie będzie tych więzi społecznych.

Karolina: Pojawi się brak bliskości, nawet tej fizycznej.

Mira: Tak, fizycznej przede wszystkim. Wierzę, że można utrzymywać kontakty bez bliskości fizycznej, ale do pełnego zdrowia psychicznego potrzebujemy bliskości drugiego człowieka, a teraz mamy ją w  pewnym zachwianiu. 

Karolina: Pamiętam jak byłam trochę młodsza i oglądałam amerykańskie filmy, to bardzo często bohaterowie chodzili do terapeuty. Kiedy zaczęłam to dostrzegać miałam powiedzmy dziesięć lat. Widziałam też, że moje otoczenie i nawet ja sama trochę się z tego śmiałam na zasadzie: O, tam każdy ma swojego terapeutę! Świadomość w zakresie zdrowia psychicznego była w Polsce na bardzo niskim poziomie, więc to było dla mnie komiczne, że coś takiego się zdarza. Teraz osobiście widzę, przynajmniej w moim otoczeniu, że mówi się o tym więcej. Ja sama mówię o tym więcej, dokształcam się. Mamy więcej przestrzeni na to, żeby zaakceptować fakt, że ktoś może mieć problem psychiczny. Czy Ty też widzisz te tendencje pozytywne? Czy świadomość się zwiększa i problemy są normalizowane? 

Mira: Jak najbardziej. Ale też nie chciałabym przesadzić, bo każdy żyje w swoim kręgu. Ale rzeczywiście w Warszawie, gdzie się spotykamy, szczególnie w pewnych środowiskach na przykład artystycznych czy naukowych każdy ma swojego psychoterapeutę. Idzie to w taką stronę, że język psychoterapeutyczny przenika do naszego potocznego języka, że zaczynamy myśleć w tych kategoriach. Tak jak mówię – jest tam dużo pułapek. Może okazać się, że przestaniemy inaczej funkcjonować. A z pozytywnych rzeczy, to mamy dużą ilość przestrzeni, żeby zadbać o siebie i o swoje emocje. Ale oczywiście też można przesadzić. Na przykład zamiast przyglądać się światu, temu co się dzieje wokół zaczniemy mówić tylko o swoich emocjach i być bardzo skoncentrowanym na sobie. Taka praca terapeutyczna w przypadku pacjenta często wymaga od nas spojrzenia w głąb, ale też jest tam dużo czegoś takiego jak 'ja', czyli tylko o mnie. Terapia jest dziś bardzo modna. Ma przeciwdziałać zaburzeniom psychicznym. Wkładamy dużo pieniędzy w to, aby nie tylko leczyć zaburzenia psychiczne, ale także przeciwdziałać ich wystąpieniu. Możemy zadbać o siebie na różne sposoby. Jednym z takich sposobów jest właśnie wybranie się do psychoterapeuty. Nie musimy być w jednoznacznie patologicznym stanie. Wystarczy, że mamy kwestie, którym chcemy się przyjrzeć w różnych sytuacjach. 

Karolina: A wydaje Ci się, że stwierdzenie 'pójście do psychoterapeuty' może być uznane za nieumiejętność zadbania o siebie i przepracowania własnych problemów? Czy tutaj też widzisz jakieś nadużycie? Tak jak powiedziałam, kiedyś podśmiewaliśmy się z tego, że Amerykanie chodzą na terapię. Czy może dojść do takiego momentu, gdzie zamiast usiąść i zastanowić się co czuję, co z tym zrobię od razu będę dzwonić do terapeuty? I ta osoba z czasem staje się naszym drugim sumieniem, drugim doradcą, którym z zasady nie powinna być. Terapeuta nie jest przecież kimś, kto mówi Ci jak masz żyć. 

Mira: Bardzo ciekawe. Najpierw się nie zgodziłam, bo pomyślałam, że pójście do psychoterapeuty jest uważane dzisiaj w pewnych środowiskach za formę zadbania o siebie, skoncentrowania się na sobie. Jednak masz rację, bo istnieją różne wyobrażenia na temat takich sesji terapeutycznych i niektórzy myślą, że ktoś inny będzie rozwiązywał za nas problemy. Jeżeli jednak ktoś ma doświadczenie w pracy terapeutycznej czy brał udział w dobrze przeprowadzonej terapii, to wie, że opiera się ona na własnej pracy nad sobą i nikt nam nie powie jak mamy żyć. Od tego są coachowie. Istnieje taki trend, któremu nie ufam i z niepewnością przyglądam mu się z boku. Chodzi o osoby, które w dyrektywny sposób mówią nam jak mamy żyć. Nie usuwałabym tego zupełnie z rzeczywistości, bo są osoby, które chcą z tego korzystać. Nie chodzi o to, żeby odpowiadać na wszystkie potrzeby, bo mamy je różne i niektóre są autodestrukcyjne i powodują cierpienie u innych. Ludzie mają wystarczająco dużo obowiązków na około, dlatego wolą udać się do kogoś, kto im powie co mają robić. Niektórzy idą do wróżki czy też w inne miejsca.

Karolina: A inni dzwonią do przyjaciela. 

Mira: Tak. Ale to co mówisz wydaje mi się trafne. Dla niektórych pójście do terapeuty może być stygmatyzujące, bo być może to oznacza, że nie mam przyjaciela, nie mam się do kogo zwrócić. 

Karolina: Jako, że interesuję się tym tematem, to obserwuję jak ludzie się wypowiadają o kwestii terapii czy o zdrowiu psychicznym w takiej sytuacji, kiedy nie znają mojego zdania. Wtedy jest najciekawiej, bo w żaden sposób nie starają się dostosować swoich zdań do tego, co ja potencjalnie mogę odczuwać. Z jednej strony czasami słyszę takie hasła, zwłaszcza w starszych pokoleniach, chociaż młodzi ludzie mają podobne poglądy, że jak chcesz z kimś pogadać, to zadzwoń do koleżanki. Musisz się po prostu wygadać, więc po co Ci to. A z drugiej strony niemoc uporania się z problemami i zrzucenie ich na kogoś innego jest oznaką słabości. Fascynujące jest to, że po jednej stronie mamy nadużycie, a po drugiej stronie całego spektrum możemy sobie i komuś zaszkodzić, jeżeli nadużyjemy kwestii zdrowia psychicznego. Mam wrażenie, że to taki niezbadany teren. Ciężko cokolwiek powiedzieć generalizując i dać radę, bo każdy z nas indywidualnie wie, co może mu służyć. 

Mira: Sam fakt, że poruszamy taki temat już daje możliwość, żeby każdy poszukał sobie takiej odpowiedzi, zobaczył, co w jego przypadku jest pragnieniem, a co jest potrzebą. Myślę, że im więcej rozmawiamy, nie dając nawet konkretnych odpowiedzi – tak jest najlepiej – to pozwalamy innym zadawać pytania o własną kondycję i własne zdrowie psychiczne. 

Karolina: Powiedz mi, gdzie kończy się, a gdzie zaczyna, chociaż może to jest w ogóle złe sformułowanie, zaburzenie psychiczne i choroba psychiczna? Czy to są dwie różne rzeczy? Czy jedno jest konsekwencją drugiego? Jak to się klasyfikuje? 

Mira: Oprócz żargonu psychoterapeutycznego dzisiaj już praktycznie nie używa się określenia choroba psychiczna. W żargonie psychoterapeutycznym używamy sformułowania 'choroba psychiczna' wobec schizofrenii, a 'zaburzenie psychiczne' wobec innych zaburzeń. Istnieje coś takiego jak klasyfikacja zaburzeń psychicznych. Terminologia została uwarunkowana historycznie i trochę na zasadzie odmienności, bo to nie jest to samo, co choroby somatyczne, czyli związane z ciałem. A tutaj mamy do czynienia z brakiem harmonii psychicznej. Zaburzenie wcale nie oznacza, że jest czegoś mniej. Jest to po prostu wszystko, co dotyczy naszej psychiki. Szczególnie wśród psychoterapeutów i psychiatrów starszego pokolenia ostało się takie rozróżnienie, że schizofrenia i zaburzenia psychotyczne, takie mocne i ostre są chorobą, a zaburzenia osobowości, zaburzenia nastroju, zaburzenia lękowe itd., to pozostałe kwestie. Specjaliści wciąż mają problem z rozróżnieniem, więc nie dziwię się, że ludzie tak potocznie mówią, że to jest choroba, a to zaburzenie, bo to też dość nowa kwestia w psychologii. 

Karolina: Czy zaburzenia psychiczne są postrzegane jako jednostki chorobowe w znaczeniu medycznym? 

Mira: Tak, jak najbardziej. Istnieją klasyfikacje chorób. W Polsce mamy ICD-10, gdzie znajdziemy spis wszystkich chorób. Pod literą 'F' pojawiają się wszystkie zaburzenia psychiczne. Stąd takie powiedzenie: 'mam efkę', które oczywiście nie oznacza to, że mam dziewczynę Ewkę. Wszystkie zaburzenia są ponumerowane. Na przykład F49.1, oznacza, że mam do czynienia z jakimś konkretnym zaburzeniem itd. Kiedy powstawały fora internetowe dla osób cierpiących psychicznie i portale dotyczące zdrowia psychicznego, to właśnie pod tą literą można było znaleźć wszystkie zaburzenia. Oprócz tego, w Stanach jest stosowany taki podręcznik zaburzeń psychicznych DSM, gdzie także wszystko jest sklasyfikowane według podobnych schematów, jakie stosujemy w Polsce. Mamy tam wypisane wszystkie możliwe zaburzenia psychiczne, których pojawia się co raz więcej. Ciekawe, że ich ilość się zwiększa, ale też wiedza w tym temacie się zwiększa. W Stanach pierwsze wersje DSM, czyli podręczników zaburzeń psychicznych, były cieniutkie, a dziś istnieje już DSM 5, czyli piąta wersja, która jest olbrzymim podręcznikiem. Jak zatem widać istnieje mnóstwo zaburzeń. Możemy odnosić wrażenie, słuszne zresztą, że jesteśmy w stanie rozpoznać co raz więcej osób cierpiących na zaburzenia psychiczne, ale też więcej pojawia się tych zaburzeń i są czymś, co na pewno wymaga leczenia. 

Karolina: Nawiązałaś trochę do pytania, które chciałam Ci teraz zadać. Czy schorzeń jest aż tak dużo, bo co raz więcej ludzi ma te schorzenia czy po prostu zaczęło się je intensywniej badać? A może należy wziąć pod uwagę obydwa czynniki? 

Mira: Trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo po prostu nie wiemy. Wielu badaczy wskazuje na to, że trend psychopatologizacji, czyli mówienie o naszych różnych doświadczeniach w kategoriach psychopatologicznych, psychiatrycznych i mówienie, że te zaburzenia zwiększają się na tyle, że być może niedługo nie będzie zachowań, które będziemy mogli uznać za zdrowe. Jest to z wiązane z rynkiem psychofarmakologicznym. To jest czysty biznes. Gdy w latach osiemdziesiątych wszedł prozac, czyli fluoksetyna mówiono, żebyśmy wszyscy zaczęli przyjmować ten lek, a będziemy bardziej przebojowi. Takie podejście pasowało do kultury amerykańskiej. Wkrótce pojawił się problem tzw. psychofarmakologii kosmetycznej. Tak jak istnieje chirurgia plastyczna, kosmetologiczna, tak teraz za pomocą leków poprawiamy sobie nasze usposobienie. Na przykład bierzemy lek, który odpowiada na nasze różne cechy np. nieśmiałość. Nie mamy tutaj jednoznacznie do czynienia z depresją kliniczną. To nie jest osoba, która chce od razu popełnić samobójstwo. Jest po prostu nieśmiała, wycofana, a społeczeństwo domaga się od nas aktywności, bycia obecnym i tego, żeby bardzo dużo robić. Wobec młodszych osób widzi się nawet większy nacisk. Skoro istnieje możliwość, żeby poprawić sobie usta, czy nos, to tak samo możemy poprawić sobie nastrój, poziom energii.

Karolina: I charyzmę. 

Mira: Charyzmę. Tak. W ten sposób pojawił się dylemat: dokąd zmierzamy? Czy możemy tak ingerować w ludzką psychikę? Czy możemy sobie tak wszystko poprawiać? Wielu z nas stoi przed takim dylematem i zadaje sobie pytanie czy chce iść w tę stronę. Tutaj pojawia się takie podejrzenie, że jak coś pojawia się z zewnątrz, to jest sztuczne. Czy chcemy aż tak ingerować i tworzyć podobnych do siebie ludzi? Czyli nie będzie już tych osób nieśmiałych i bardziej przebojowych, które pamiętamy z podstawówki. Wszyscy będą 'hej do przodu'. 

Karolina: To jest niesamowicie ciekawe, ale też zatrważające. Powiem Ci, że skłania mnie to mocno do refleksji, bo widzę taki problem, który mógłby się pojawić. Nawet jeżeli ja uznam, że mi pasuje to, że nasze nastroje i osobowość będą regulowane w tak łatwy sposób, to z drugiej strony decydując się nie uczestniczyć w tym podczas gdy wszyscy inni tego używają też jest potencjalnie strasznie trudną decyzją. Sama nie wiem co bym zrobiła w takim świecie, kiedy wszyscy są takimi jakimi chcemy ich oglądać, a ja pozostaję w zgodzie ze sobą, swoim sumieniem, etyką, ale przez to odstaję od społeczeństwa. To znowu tworzy podziały i brzmi niebezpiecznie. Kolejną kwestią jest to, że gdy bardziej zaczęliśmy akceptować zaburzenia psychiczne, to od razu pewne przedsiębiorstwa zobaczyły, że można na tym zyskać. Teraz nie chodzi o to, że boli nas kolano, ale o to, że boli nas istnienie. Możemy powiedzieć, że dbanie o zdrowie psychiczne stało się trendem, który uważam jest dobry, ale prowadzi do takich sytuacji, gdzie jest tak komercjalizowany, że musimy zrobić krok do tyłu i zastanowić się, czy chcemy być jego częścią, ale skoro wszyscy są tego, to czy chcemy być odludkami. 

Mira: Są też takie badania przeprowadzane w Stanach, ale myślę, że możemy zrobić tu analogię do Polski. Istnieją takie produkty, których wyprodukowano za dużo i pojawiła się nadwyżka. Jeżeli jest podaż, to musimy przecież stworzyć potrzebę. Tak było w Stanach z SUV-ami, czyli samochodami terenowymi, które oryginalnie zostały stworzone do przewozu ton drewna po górskim terenie, a nagle ludzie zaczęli jeździć SUV-ami do supermarketu w godzinach popołudniowych. Oczywiście podobają mi się duże, terenowe samochody, ale my wcale ich nie potrzebujemy, żeby przemieścić się z punktu A do punktu B czy zrobić drobne zakupy. Trzeba było stworzyć taką potrzebę, ponieważ za dużo ich wyprodukowano. Z perspektywy ekonomiczno-socjologicznej badania wskazują, że zaczęto wmawiać ludziom, że potrzebują tych samochodów. Są ładne, ale widać, że używamy ich trochę niepotrzebnie. Podobnie było na początku z telefonami komórkowymi, które pierwotnie miały pełnić funkcję bardziej alarmującą. Oczywiście teraz jesteśmy zupełnie w innym punkcie, ale mam tu na myśli przełom lat dziewięćdziesiątych dwutysięcznych. Dokładnie tak samo było z psychotropami. Rynek był ogromny, należało stworzyć potrzebę i wmówić ludziom, że potrzebują prozacu. Oczywiście grupa, która naprawdę go potrzebowała była niewielka. Analogia z chirurgią plastyczną działa tutaj doskonale. Jestem już w takim wieku, że dużo moich rówieśników poddaje się jakimś drobnym zabiegom kosmetycznym i automatycznie pojawia się myśl, że wszyscy będą przez to przechodzili, a osoba, która tego nie zrobi będzie odstawała.

Karolina: Będzie najstarsza wśród swoich rówieśników. [śmiech]

Mira: Dokładnie. Ma to także związek z kwestiami ekonomicznymi. Będzie to rodzaj dbania o siebie. 

Karolina: I statusu. 

Mira: Tak, statusu materialnego. Dbasz o siebie, bierzesz drogie psychotropy, poprawiasz sobie usta i to jest forma zgody na różnorodność wymagająca odwagi. Może kiedyś ktoś posłucha naszej rozmowy i pomyśli jakie byłyśmy naiwne chcąc tego uniknąć. A może tego nie da się uniknąć żeby dalej jakoś funkcjonować? Myślę, że to niesamowity temat na dyskusję o przyszłości, która bardzo szybko może stać się teraźniejszością.

Karolina: Znowu czytasz mi w myślach. Właśnie na koniec chciałam zadać Ci pytanie jak widzisz rolę rozmowy o zdrowiu psychicznym w Polsce? Czy Twoim zdaniem Polacy są gotowi na to, aby podejść do problemów psychicznych tak poważnie, jak podchodzimy do choroby narządów? 

Mira: O rany, to bardzo trudne pytanie. Skoro to pytanie na koniec, to postaram się szybko odpowiedzieć. 

Karolina: Spokojnie, masz nieograniczony czas. 

Mira: Wydaje mi się, że rozmowa o zdrowiu psychicznym trwa już od dobrych kilku lat, ale jest wciąż trochę czymś niechcianym. Jeżeli nie mamy takiego problemu, to raczej nie słuchajmy. Od lat zajmuję się kwestiami dotyczącymi psychiatrii i nie raz słyszałam pytanie po co w ogóle się tym zajmuję. To przecież takie nieestetyczne, nieładne i nie pasuje do obrazka szczęśliwego życia. Wydaje mi się, że to dużo mówi o tym, że nie mamy przestrzeni by zobaczyć, że kwestia zdrowia psychicznego jest wielobarwna. Nikt nie jest wolny od różnego rodzaju problemów psychicznych, ale powaga, którą nadajemy temu tematowi pojawi się dopiero wtedy, gdy zobaczymy zatrważające liczby bardzo młodych osób popełniających samobójstwa. To bardzo poważny problem i mam nadzieję, że go unikniemy. Może myślę trochę naiwnie, bo niestety już nie udało się nam go uniknąć. 

Karolina: Masz jakieś dane na ten temat? 

Mira: Niestety nie. Musiałabym się do tego przygotować. Dla mnie, dla osoby, która śledzi ten problem od lat jest to niewyobrażalne w kontekście tego jak martwimy się i przejmujemy problemami, które samobójstwem nie są. Ale chodzi też o to jak odsuwamy i jak wypieramy  kwestię samobójstw u młodych ludzi. Bardzo trudno jest myśleć o tym i zajmować się tym na co dzień. Jednak rozmowy o zdrowiu psychicznym możemy skierować na inne tory. Możemy nastawić je na to co pozytywne, ale nie wypierać tego, co negatywne tylko pokazać jak duży potencjał tkwi w takich rozmowach i w koncentracji na tym, co pozytywne. Dlatego jestem Ci wdzięczna za to, że dzięki Tobie temat zdrowia psychicznego może pojawić się w różnych mediach. O zdrowiu psychicznym można mówić też w pozytywny sposób, a nie tylko w szaroburych barwach. To kwestie, które dotyczą przecież każdego człowieka i nie powinny kojarzyć się z okropnymi lochami szpitali psychiatrycznych. Naprawdę nie potrzeba odrapanych ścian i czarno-białej przestrzeni, żeby poruszać tak ważne sprawy. Nasza rozmowa to takie światełko w tunelu i cieszę się, że możemy o tym u Ciebie mówić. 

Karolina: Głęboko wierzę w to, że zawsze zbawi nas edukacja i zgłębianie tematu. Oczywiście to może być też ślepy zaułek, bo im więcej czytamy na temat zdrowia, ja mam tak zazwyczaj w kontekście zdrowia czy odżywiania, tym więcej pojawia się pytań i sprzecznych informacji. Ale oddzielanie faktów od mitów, to już temat na oddzielną rozmowę. Wydaje mi się, że to co tak często ludzi oddala od osób z zaburzeniami psychicznymi lub sprawia, że wypierają ten temat wynika z niewiedzy. Nie chcę tutaj wchodzić w temat samobójstw, bo nie mam dużej wiedzy i też nie doświadczyłam takiej tragedii, ale możliwe, że wiele osób przez to, że nie rozumie z czego może to wynikać uważa taki czyn za coś, co potencjalnie mogło być ich winą, a nie podchodzi do tej osoby jak do osoby chorej, która leży w szpitalu i umiera przez jakieś inne schorzenie. Cieszę się, że dzisiaj porozmawiałyśmy. 

Mira: Ja również. 

Karolina: Mam nadzieję, że będzie tego więcej. Dziękuję Ci Mira za tą wspaniałą rozmowę i ogrom wiedzy, co i tak jest tylko liźnięciem tematu. Ale mogę już powiedzieć, że potencjalnie spotkamy się aby poruszyć pozornie inny temat, ale też związany ze zdrowiem psychicznym w kontekście zdrowia psychicznego u zwierząt i psychiatrii zwierząt. Mam nadzieję, że po raz kolejny będziesz chciała być moim gościem. 

Mira: Obiecuję.

Karolina: Obiecałaś na antenie, więc musi się to wydarzyć. Dziękuję Ci z całego serca i życzę wszystkiego dobrego. Polecam wszystkim czytać Twoje artykuły i książki, które podlinkuję w opisie tego odcinka. 

Mira: Bardzo dziękuję. 

Karolina: Do usłyszenia!