Praca to dość wrażliwy temat w obliczu wydarzeń ostatnich miesięcy, ale może tym bardziej trzeba poruszać go publicznie i zachęcać do dyskusji. Moja dzisiejszą gościnie jest kobieta, która obserwuje rynek pracy w Polsce oraz przemiany społeczne od lat, czyli Olga Gitkiewicz.
Olga jest reporterka, autorką i dziennikarka. Napisała wyróżniane przez krytyków reporterskie książki Nie hańbi i Nie zdążę. Współpracuje z Polskim Instytutem Reportażu, pisze felietony dla miesięcznika ZNAK.
Zapytam Olgę o to jaką rolę w życiu Polaków odgrywa wykonywany zawód i wykształcenie oraz jak zmieniało się to na przestrzeni pokoleń. Porozmawiamy o tym jak odnaleźliśmy się w pracy zdalnej i dlaczego korporacje nie są takie złe. Poruszymy też temat nierówności na rynku pracy, zawodów przyszłości i konieczności przebranżawiania.
Zamów nowy numer miesięcznika znak:
https://www.miesiecznik.znak.com.pl/prenumerata/
Przeczytaj artykuły Olgi:
https://www.miesiecznik.znak.com.pl/autor/olga-gitkiewicz/
Kup książki Olgi Gitkiewicz:
https://www.znak.com.pl/ksiazka/nie-zdaze-olga-gitkiewicz-155612
Posłuchaj na YouTube:
Transkrypcja odcinka:
Karolina: Cześć Olga!
Olga: Cześć!
Karolina: Bardzo mi miło gościć Cię w podcaście i dziękuję, że przyjęłaś moje zaproszenie. Udało nam się spotkać na żywo, co jest bardzo cenne w dzisiejszych czasach. Chciałabym zacząć od zupełnie czegoś innego. Mam pewną obserwację z życia za granicą, ale myślę, że wiele osób, które podróżowało może mieć podobne przemyślenia. Mam wrażenie, że Polacy lubią o sobie myśleć, że są osobami pracowitymi, dobrymi pracownikami, należycie wykonują swoją pracę i cechuje ich wysoka etyka pracy. Czy rzeczywiści tak jest?
Olga: Mam wrażenie, że to jest taki konstrukt stereotypowy, a my lubimy stereotypowo myśleć o niektórych sprawach. Wiele razy słyszałam od różnych osób, także podczas pracy nad książką, że Polacy wyjeżdżający za granicę pracowały szybciej, zwracano im nawet uwagę (np. w Niemczech czy w Norwegii), żeby tak szybko nie pracowały, bo wszyscy inni też będą musieli szybko pracować. Kazano im zwolnić, bo przecież nie są w Polsce. Ale to są tylko takie anegdoty. Nie mam wrażenia żebyśmy mieli mocno zakorzenioną etykę pracy. Na co dzień raczej nie zastanawiamy się czym jest dla nas praca i w jakich kategoriach układamy ją sobie w głowie. Pytałam rozmaite osoby czym jest dla nich ich praca i bardzo często słyszałam takie odpowiedzi, że chodzi przede wszystkim o zarabianie pieniędzy i utrzymanie. Aspekt etyczny był całkowicie odsunięty. Dopiero później, podczas dłuższej rozmowy okazywało się, że sama praca jest wielką wartością dla wielu osób. Ale nie w kategoriach etyki pracy, bo w takich kategoriach myślała moja babcia – pokolenie lat dwudziestych. Ona była akurat z rocznika 1927. Dzisiaj praca to relacje społeczne. Chodzisz do pracy, masz ustrukturyzowany dzień, wstajesz o określonej godzinie, spotykasz jakichś ludzi. Oczywiście zarabianie jest ważne, ale nie wiem czy równie ważne nie jest to, że jesteś osobą pracującą, a nie bezrobotną lub bezrobotnym. Etyka pracy raczej nie jest czymś, nad czym codziennie się zastanawiamy np. żeby ta praca była z serca czy też jak bardzo się do tej pracy przykładamy. Nie zapominajmy przecież o lubianym przez Polaków tak zwanym „wiecznym zapieprzu”. Chodzi o to żeby było widać, że cały czas pracuję: przekładam wiele kartek, klikam ciągle w maila – to mamy opracowane do perfekcji. Rozumiem to, bo wielu szefów, wiele szefowych lubi widzieć, że ludzie pracują, więc jest to taka mimikra.
Karolina: Wydaje mi się, że ma to też związek z czasami komunistycznymi, gdzie było dużo miejsc pracy i może niekoniecznie wystarczająco dużo pracy dla pięciu osób, ale pięć osób było zatrudnionych.
Olga: Możliwe, że to ma jakiś związek, ale z drugiej strony kiedy ten komunizm był? Trzydzieści lat temu? Czyli od tamtej pory na rynku pracy jest ponad trzydzieści roczników, które nie pracowały w komunizmie i nie miały jak nasiąknąć tak zwanym: „czy się stoi, czy się leży to ileś się należy”. Poza tym, kiedy rozmawiałam z ludźmi, którzy pracowali w PRL-u, to byli przekonani, że sama praca była ważna, bo właśnie to powtarzano ludziom. Nie mówię już o przodownikach pracy, ale klasa robotnicza jest klasą ważną, klasą która buduje Polskę i nie dziwię się, że ludzie w to wierzyli. Mogli oczywiście myśleć, że to też jest propaganda, ale jednak panowało takie przekonanie, że gdy jest praca, to jest też duży zakład pracy, a z pracą przychodzą określone korzyści i tam poznaje się ludzi. Ponadto, dzieci mogą wyjechać na kolonie, na które jeździły zarówno dzieci kierowników, wysokich majstrów jak i szeregowych robotników. Mam takie poczucie, że ten dowcip: „czy się stoi, czy się leży” jest lekkim nadużyciem.
Karolina: Jest trochę nie w porządku.
Olga: Tak, ale z drugiej strony minęło wiele lat, a my nadal to uskuteczniamy.
Karolina: Ja do tych zmian bardzo bym chciała wrócić, bo sama obserwuję swoje pokolenie, ale też pokolenie młodsze i widzę ogromną różnicę w podejściu do pracy. Ale na moment cofnę się do tego co mówiłyśmy odnoście Polaków za granicą. Mam takie wrażenie, że ta etyka pracy włącza się nam za granicą, bo jest trochę naszym narodowym kompleksem. Chcemy pokazać, że jesteśmy w porządku, że jesteśmy dobrzy, równi Zachodowi i wtedy bardziej nam się chce przyłożyć do tej pracy.
Olga: Myślę, że za granicą bardzo chcemy się sprawdzić i pokazać z dobrej strony. Tak samo jak za granicą przestrzegamy przepisów drogowych, to w Polsce jest z tym różnie. Jeżeli już wyjeżdżamy za granicę to zarabiamy dużo więcej.
Karolina: I kary drogowe są dużo wyższe.
Olga: W ogóle mam wrażenie, że za granicą zachowujemy się inaczej. Nawet jak wyjeżdżamy niekoniecznie do pracy. Wiele osób mówi o tym, że każdy ma jakiś swój kraj – może być europejski, może być jakiś jeszcze dalszy, gdzie czuje się inaczej, inaczej się oddycha i inaczej można się zachowywać na ulicy. Chyba coś w tym jest skoro aż tyle osób to powtarza.
Karolina: Przypomniałam sobie ostatnio takie stwierdzenie, że są ludzie, albo takie narody, które pracują po to, aby żyć, a są takie, które żyją po to, żeby pracować. Szczególnie życie po to żeby pracować pojawiło się w kontekście kultury amerykańskiej, co też jest ogromną generalizacją. Ale nie zadam Ci tego pytania jak jest w przypadku Polaków, bo zakładam, że po tym co powiedziałaś my pracujemy po to, aby żyć. Praca jest dla nas ważna, ale nie stanowi sensu naszego życia.
Olga: I tak, i nie. Zauważyłam, że często określamy się przez pracę i inni określają nas poprzez pracę, jaką wykonujemy. Za granicą zjawisko oceniania kogoś przez pryzmat zawodu nie jest aż tak nasilone. Wiążą się z tym następujące wartości: jaka to jest osoba, jakie ma cechy, jej status. Ostatnio rozmawiałam z kimś, kto skończył tutaj studia i próbował się zahaczyć w kilku firmach, ale za każdym razem było to sześć miesięcy, a potem kolejna i kolejna firma. Ta osoba jest teraz jakiś czas bez pracy, skończyła studia wyższe i chce wyjechać za granicę – do Hiszpanii, bo tam jest ciepło. Kiedy zapytałam gdzie będzie pracować, czy ma coś na oku usłyszałam: nie. Prawdopodobnie zaczepi się w jakiejś knajpie, bo w gastronomii jest sporo miejsc pracy lub nawet znajdzie pracę w magazynie. Nie będę tego w ogóle oceniać, ale dalej usłyszałam, że jego rodzina nie może tego przeżyć, bo to jest osoba po dobrych studiach na Uniwersytecie Warszawskim i będzie wykonywać tego typu pracę mając skończone studia. Powiedziała też, że w Hiszpanii można spokojnie pracować w taki sposób i prowadzić zupełnie normalne życie. Wykonywać swoje obowiązki i potem spokojnie zajmować się życiem. Niestety u nas często oceniamy osoby przez pryzmat miejsca jakie zajmuje w tej pracowniczej hierarchii.
Karolina: Też często pytamy: czym się zajmujesz? Żeby zdefiniować tę osobę i zrobić casting na to czy ta osoba jest z mojego poziomu mimo, że brzmi to strasznie i brutalnie
Olga: Tak, to jest straszne. Ja na przykład nie wiem jak zdefiniować swój zawód.
Karolina: Świetnie! Bo mam ten sam problem. Zatem czas usunąć to pytanie.
Olga: Tak, te pytania nie dotyczą wszystkich osób. Trzeba się najpierw zastanowić czym jest w ogóle zawód? To już nie jest jakaś kategoria, w którą kiedyś się wpisywało na całe trzydzieści lat. Teraz kończymy jakieś studia i pracujemy zupełnie gdzie indziej, a po jakimś czasie być może jeszcze gdzie indziej. Nawet nie chodzi o to, że trzeba się przekwalifikowywać. Bardzo często okazuje się, że po prostu chcemy pracować gdzie indziej, bo dopiero po czasie odkrywamy jakąś niszę czy miejsce dla siebie. Zbyt wcześnie musimy decydować do jakiej szkoły średniej pójdziemy, czy pójdziemy na studia i na jakie studia. Nie uważam, że w wieku piętnastu lat można było podjąć sensowną decyzję dotyczącą przyszłości. Z mojej szkoły podstawowej do liceum poszły dwie osoby – ja i mój kolega. Cała reszta poszła do różnych szkół zawodowych albo do techników, ale całkiem sporo osób skończyło później studia. Mam takich kolegów, którzy w podstawówce mieli bardzo słabe oceny, bo nikt się nad nimi nie pochylił i poszli do zawodówki, a po jej skończeniu postanowili zrobić maturę i iść na studia. Mam takiego kolegę lekarza, któremu nawet nikt nie wróżył ukończenia zawodówki.
Karolina: Wiesz… to jest temat na osobną rozmowę jeżeli chodzi o nasz system szkolnictwa i to, że osoba po technikum informatycznym prawdopodobnie nie dostanie się na informatykę tylko osoba po liceum, która dodatkowo chodziła na korepetycje. To jest jakiś kompletny paradoks i błąd naszego systemu, ale nie będziemy nad tym płakać.
Olga: Mój kolega ma kilka zawodów. Jest stolarzem (z zawodówki), ale jest też lekarzem. Dziś kończymy różne szkoły, mamy różne zawody, a jeszcze inne zawody wykonujemy.
Karolina: Myślę, że kiedyś pójście do zawodówki czy technikum było bardziej normalne. Teraz jest to bardziej utożsamiane z gorszym startem i z tym, że nie nadajesz się do liceum. Też spotkałam się z tym chodząc do liceum. Nikt nawet przez moment nie pomyślał, że mógłby wybrać technikum, bo trochę wstyd. Mój dziadek też ma podobną historię, zresztą fascynującą. Jeżeli nie namówię go do napisania autobiografii, to sama ją za niego napiszę. Skończył technikum i jest tokarzem precyzyjnym, ale bardzo chciał iść na studia wyższe, więc poszedł na historię. Pracował w bibliotekarstwie, bo zawsze interesowała go literatura i książki, a finalnie został doktorem habilitowanym zdrowia publicznego. To, co się zadziało w jego życiu zawodowym było niesamowite! Teraz rzeczywiście mamy ten czas, że trzeba się przebranżawiać, ale na dobrą sprawę zawsze takie zjawisko istniało tylko może w ostatnich latach się rozleniwiliśmy. Może w pokoleniu moich rodziców było raczej jednoznaczne gdzie pójdziesz, a dziś jeżeli nie jesteś lekarzem, architektem czy prawnikiem, który idzie na aplikację, to to co stanie się z Twoją ścieżką zawodową jest jedną wielką niewiadomą. To może być i ekscytujące, ale też przerażające. Nie kupujemy biletu w jedną stronę wybierając profil w liceum. Często dostawałam pytanie: co można robić po Twoich studiach? Ale jest ono już nieaktualne, bo tak naprawdę można robić wiele rzeczy.
Olga: Ja jestem po socjologii i mam wrażenie, że po socjologii można robić wszystko.
Karolina: Ja skończyłam języki biznesowe, więc też w zasadzie można robić wszystko i nic, ale właściwie to co zrobimy jest w naszych rękach. Przynajmniej ja tak do tego podchodzę, tak bardziej optymistycznie, ale pewnie dlatego, że jestem innym pokoleniem.
Olga: Tak, to jest właśnie wersja optymistyczna, bo nie każdy ma możliwość zrobienia tego czegoś. Niestety nie wszyscy mamy równe możliwości i równy start. Wystarczy spojrzeć na ten moment kiedy wybiera się liceum czy w ogóle szkołę średnią. Jest tak, że są dzieciaki, które mieszkają w bardzo małych miejscowościach, mają mniej zajęć dodatkowych, są dzieciaki, które mieszkają na wsi i w ogóle nie mają jak dojechać na zajęcia dodatkowe. Dysproporcje są bardzo duże. Niektórzy wybierają szkołę nie tą, o której marzą, nie tą do której się nadają tylko tą, do której mogą dojechać. I to już ustawia ścieżkę takiej osoby. Oczywiście ta osoba może mieć dużo samozaparcia, dużo wsparcia ze strony bliskich i dojść jakoś do punktu, o którym marzy, ale to wcale nie jest takie łatwe i takie powszechne.
Karolina: To jest bardzo uprzywilejowane miejsce, z którego mówi się takie rzeczy. Szczególnie po naszych studiach, też niewiadomych, udało nam się zorganizować jakoś życie zawodowe. Łatwo jest komuś powiedzieć: słuchaj, Ty też możesz! bo mam wrażenie, że obecnie to taka trochę narracja i, że każdy może wszystko.
Olga: Całkiem niedawno na debacie z okazji podpisania Porozumień Sierpniowych usłyszałam, że dzisiaj wszyscy mogą wszystko i jedynie „sky is the limit”. Mamy taki system, który właściwie wszystkim umożliwia osiągnięcie założonych planów i realizację marzeń. Ale to nie prawda, bo nie każdy ma taką możliwość. Gdybyśmy przestali definiować się przez zawód, tak jak jest w innych krajach, to może nie przywiązywalibyśmy do tego tak dużej wagi i potrafilibyśmy rozmawiać ze wszystkimi. Niedawno byłam na stypendium w Pradze i zwróciłam uwagę, że tam bardzo dużo osób czyta książki i kupuje książki. Chodziłam po różnych księgarniach i antykwariatach, bo akurat w Pradze było ich sporo. W sklepiku, w którym zaopatrywałam się na co dzień pracowała pewna kobieta, na którą zwróciłam uwagę, bo codziennie się z nią widywałam i często spotykałam ją w księgarni. Podobna sytuacja była z pracownicą pewnego szybkiego baru z wegetariańskim jedzeniem, którą często widywałam z książką oraz w pobliskim antykwariacie. Gdy później rozmawiałam z ludźmi, których tam poznałam, to rzeczywiście mówili, że w Czechach dużo się czyta. Mimo, że książki nie są tanie, to ludzie dużą wagę przywiązują do tego żeby kupować i czytać książki. U nas bardzo często osoby pracujące w branżach nisko płatnych, gdy pójdą do sieciowej księgarni, to jaką książkę mogą sobie kupić? Antykwariatów też wcale nie jest tak dużo, a jak są, to nie mają książek, które są w miarę nowe. To przede wszystkim książki złachane lub książki naukowe czy paranaukowe. Mam wrażenie, że ten system trochę działa tak, że na przedstawicieli niektórych zawodów patrzymy trochę z ukosa i oni pewnie na nas też. Lubimy kategoryzować ludzi. Ja też, bo zdziwiłam się, że w księgarni spotykam pracownicę małego sklepiku.
Karolina: Czyli też dokonałaś oceny?
Olga: Tak, dokonałam tej oceny.
Karolina: Mam podobne doświadczenie, kiedy byłam na zagranicznym wolontariacie w zeszłym roku. Byłam w szoku, że dwudziestoośmioletni Szwajcar, którego poznałam zajmuje się obsługą budynku szpitala i technicznymi sprawami. Moja pierwsza reakcja była: co Ty tu robisz? W dodatku był artystą, super inteligentnym gościem, który zwiedza świat, bo pochodził ze Szwajcarii, a tam niewiele trzeba, żeby zwiedzać świat i móc realizować marzenia. Też go oceniłam i było mi wstyd przed samą sobą. Ale z drugiej strony trudno nam się dziwić, bo żyjemy w takim otoczeniu.
Olga: Mi też było wstyd, ale potem uświadomiłam sobie, że ciągłe zadawanie pytania: gdzie pracujesz, co robisz jakoś weszło mi w nawyk. Ponadto jesteśmy bardzo zainteresowani tym ile zarabiają osoby, które znamy.
Karolina: Właśnie o to chciałam Cię zapytać. To jest dla mnie w ogóle jakaś kompletna maskarada i hipokryzja, bo statusem wpasowujemy się w tę normę, że jesteśmy wystarczająco fajni i prestiżowi, ale nierzadko zarabiamy mniej niż osoby, na które patrzymy z góry.
Olga: Tylko, że to o niczym tak naprawdę nie świadczy. Bardzo wiele osób mówiło mi, że lubią sobie trochę dodać do zarobków i pochwalić się ile zarabiają. To zwłaszcza dotyczy tych branż wyspecjalizowanych, w których i tak się sporo zarabia. Na przykład pracownicy korporacji IT. Słyszałam, że oni lubią się przelicytowywać. Natomiast osoby wykonujące prace robotnicze lub nisko płatne nie miały oporu żeby mi powiedzieć wprost ile zarabiają, że jest to na przykład stawka minimalna plus trzysta złotych od szefa pod stołem. W Polsce jest bardzo dużo osób, które zarabiają minimalną pensję. Jeżeli już trochę zarabiamy, to jesteśmy bardzo zainteresowani tym ile zarabiają inni, a jak zarabiamy więcej, to chcemy zarabiać jeszcze więcej. Mam wrażenie, że to wynika z braku jawności. Są duże dysproporcje płacowe oraz luki płacowe. W korporacjach to się powoli standaryzuje, ale są nadal przedsiębiorstwa, gdzie ktoś, kto przychodzi do pracy i jest początkujący dostaje na start więcej niż ktoś, kto pracuje siedem czy osiem lat. Oczywiście bywa też tak, że kobieta na równorzędnym stanowisku zarabia mniej niż mężczyzna na tym samym stanowisku. Moim zdaniem wynika to z tego, że nie mówi się w prost ile zarabiamy.
Karolina: To ciekawe, bo ja raczej powiedziałabym, że Polacy nie lubią rozmawiać o pieniądzach i jest to temat tabu, ale może właśnie z tego to wynika. Tak jak powiedziałaś – jesteśmy tak niedoinformowani, że aż nas tak strasznie to ciekawi. Boimy się zapytać, bo dżentelmeni nie rozmawiają o pieniądzach, ale jak już się zacznie ten temat, to bardzo nas wciąga.
Olga: Jak pytałam osoby dobrze zarabiające ile zarabiają, to nie chciały mi powiedzieć, ale ci pracownicy, którzy zarabiają mało i są gdzieś na dole wykresu średniej wynagrodzeń, to mówiły o tym bez oporów.
Karolina: Czemu nie chcieli się tym dzielić? Jak myślisz? Z czego to wynika?
Olga: Można by pomyśleć, że wysokie zarobki to jest jakiś wstyd, ale nie. To raczej wstyd, że nie zarabiam jeszcze więcej. Skoro pracownik IT mówi mi, że zarabia dziesięć tysięcy miesięcznie, a koledze z tej samej branży mówi, że dwanaście, to mamy taką sytuację, w której ktoś myśli, że wysokie zarobki dobrze o nim świadczą. Czyli ponownie pojawia się kwestia tego, że nasz zawód, to co robimy i ile zarabiamy definiuje nas.
Karolina: Wspomniałaś o kobietach, czyli pytanie rzeka. Czy w Polsce jest równouprawnienie, jeśli chodzi o pracę?
Olga: W ogóle nie ma żadnego równouprawnienia. Myślę, że dla wielu osób mam w tej sprawie skrajne poglądy. Mamy lukę płacową. Może jest niższa niż w innych krajach Europy, kiedy spojrzymy na statystyki, ale statystyka to nie wszystko. Trzeba jeszcze jakościowo spojrzeć na te wyniki. Uważam, że ta luka nie jest u nas taka duża, ponieważ istnieją branże wybitnie nisko płatne, w których pracują tylko kobiety. Po prostu nie ma tam mężczyzn.
Karolina: Czy to są na przykład szwalnie?
Olga: Tak. Szwalnie, prace opiekuńcze, prace w przedszkolu, żłobku. Opiekunki przedszkolne, żłobkowe, nauczycielki wychowania wczesnoszkolnego to głównie kobiety. Podobnie pielęgniarki, salowe i inny personel pomocniczy w szpitalach, w służbie zdrowia. Jest cała rzesza nisko płatnych zajęć, które wykonują tylko kobiety, dlatego statystyki tak wyglądają. Ale jeżeli spojrzymy na statystyki dotyczące wyższych stanowisk, to jest inaczej. Popatrzmy nawet na nasz nowo zaprzysiężony Rząd. Ile tam jest kobiet? Nie wierzę, że nie ma kobiet, które mogłyby profesjonalnie dzierżyć tekę w jakimś ministerstwie. Wierzę, że istnieje wiele dobrze wykształconych kobiet tym bardziej, że w Polsce więcej kobiet niż mężczyzn ma wyższe wykształcenie i to kobiety uczą się dłużej. Robią kursy, przekwalifikowują się, a jednak nie ma ich na tych wysokich stanowiskach.
Karolina: Masz jakieś liczby w kontekście tych wysokich stanowisk? Jakie to są różnice w pensjach?
Olga: W pensjach to jest około 20%, może 18% , ale to jest tylko statystyka, która o niczym nie mówi. Tak samo jak statystyka z urzędów pracy niewiele mówi o bezrobociu w Polsce.
Karolina: Bardzo lubię takie powiedzenie, że statystyczny człowiek idący z psem na spacer ma trzy nogi, więc też mam podobne podejście do statystyki. Powiedziałaś, że kobiety są lepiej wykształcone, chętniej się uczą i przekwalifikowują, zakładam też, że są bardziej zdolniejsze żeby się przekwalifikować – musiałam to dodać. W każdym razie, wracając trochę do poprzedniego tematu, u nas studia wyższe wiążą się z prestiżem. Jeżeli ktoś nie ma studiów wyższych, to od razu przypisywany jest do kategorii tych gorszych. Ja na przykład skończyłam licencjat i wiem, że w oczach wielu ludzi nie są to prawdziwe studia wyższe.
Olga: Ale to jest wyższe wykształcenie, prawda?
Karolina: Tak, to jest oficjalnie wyższe wykształcenie, ale magisterka ma jednak większe znaczenie. Tak żeby nas znowu poszufladkować.
Olga: To ciekawe, bo tak jakbyśmy nadal pisali sobie na wizytówkach: magister czegoś tam.
Karolina: Na przykład farmacji. Zastanawiam się kiedy przestaniemy etykietować się jeżeli chodzi o studia wyższe, że to nie będzie taki oczywisty wybór. U mnie w liceum wszyscy chcieli iść na wyższe studia. Łącznie z osobami, które się w ogóle do tego nie nadawały. Nie mówię tego na zasadzie, że były gorsze, tylko dlatego, że miały zainteresowania zupełnie z innej branży i nie było im to w ogóle do niczego potrzebne w kontekście zawodowym. Ja osobiście wierzę w hobbistyczne chodzenie na studia i ja właśnie tak wybrałam swój kierunek. Nie miałam planu co dalej będę z tym robić. Uważam, że w Polsce jest to darmowa opcja żeby pogłębić swoją wiedzę. I to jest wspaniałe, że nie musimy za to dodatkowo płacić. Niestety podchodzimy do tego z taką presją, że musisz iść na studia. Czy to się zmienia? Zaobserwowałaś to? Może w młodszym pokoleniu?
Olga: Mam wrażenie, że co raz więcej osób mówi, że studia nie są do niczego potrzebne. Kiedy ja skończyłam studia i wchodziłam na rynek pracy, to bezrobocie było bardzo wysokie.
Karolina: Ile procent?
Olga: Myślę, że przekraczało 20%. Oczywiście był dodatek Praca do Gazety Wyborczej, ale nie oznaczało to, że można znaleźć tam pracę. Miałam wielu znajomych ze studiów, którzy przez rok czasu nie mogli znaleźć pracy. Ja obroniłam się we wrześniu i znalazłam pracę dopiero od marca. Co tydzień wysyłałam kilkanaście zgłoszeń i byłam nawet skłonna iść do pracy w telemarketingu lub po prostu gdziekolwiek. Często słyszałam, że albo nie mam doświadczenia i kwalifikacji albo mam za wysokie kwalifikacje. Oczywiście były to słowa wytrychy, ale mam wrażenie, że do dzisiaj, gdy pracodawcy chcą komuś odmówić to używają argumentu, że kwalifikacje są zbyt wysokie, zbyt niskie, albo nie mamy doświadczenia.
Karolina: No trudno żeby powiedzieli: jest Pani idealną kandydatką, ale nie.
Olga: To prawda. Później, przez jakieś dwa-trzy lata, to chyba był 2005-2007 rok, poznawałam ludzi, którzy nie byli na studiach i pracowali już od kilku lat. Mówili, że nie byli takimi frajerami żeby iść na studia i zaczęli pracować od razu po szkole średniej. Dzięki temu mają wiele lat doświadczenia i dużo umieją. To było fajne, jednak okazywało się, że w wielu branżach potrzebne było zaświadczenie, że mamy te studia skończone: licencjat lub magisterkę. Bardzo często osoby z mojej socjologii robiły zaocznie dodatkowe studia, bo papier był jednak wymagany. Ale to też wydaje się sztuczne. Ktoś pracuje w jakimś zawodzie przez wiele lat, ma już doświadczenie, wykonuje swoją pracę bez zarzutu i nagle słyszy od przełożonych: musisz mieć wyższe wykształcenie. To jest takie trochę nabicie kogoś w butelkę, bo nie jest tak łatwo wrócić na studia, kiedy ma się trzydzieści parę lat, ale też znam osoby, które wróciły na studia mając czterdzieści, pięćdziesiąt lat i więcej.
Karolina: Fajnie by było gdyby to wynikało z naszej potrzeby, a nie z presji zrobienia tego dla formalności. Mam młodszego brata, który ma osiemnaście lat i fascynuje mnie patrzenie na jego podejście do przyszłości i nawet na swoje i innych osób starszych ode mnie – powiedzmy „millenialsów”. I rzeczywiście jest coś takiego, że może te studia nie są istotne tylko doświadczenie liczy się bardziej, co jak mi się wydaje jest dobre, chociaż czasami oczekujemy doświadczenia od ludzi mających dwadzieścia lat i oni mają to doświadczenie i to znowu jest jakaś paranoja – mówiąc kolokwialnie. Mam wrażenie, że ja chowałam w innym pokoleniu jeżeli chodzi o podejście do pracy się niż mój brat, który ma osiemnaście lat. Widzę tak skrajne postrzeganie przyszłości, zawodu, kariery, sukcesu, że trochę mnie to przeraża. Szczególnie gdy patrzę na młodsze osoby wychowane w dobie social mediów – co też ma duże znaczenie. Ja myślę, że jestem z pokolenia korpo i tu chciałabym się na chwilę zatrzymać i pogadać o systemie korporacyjnym. Ja zawsze miałam przeświadczenie, że żeby osiągnąć sukces trzeba się uczyć, trzeba dużo pracować i myślę, że z tego podejścia wytworzyło się takie nadużycie, że harujemy od rana do nocy, trochę po trupach do celu. Takie toksyczne środowisko pracy zaczęło się dynamiczniej rozwijać szczególnie w korporacjach. Czy masz wrażenie, że ta era się powoli kończy?
Olga: Myślę, że tak. Korporacje trochę standaryzują swoje regulaminy pracy, środowisko pracy i kulturę pracy. Jest takie powszechne przekonanie, że korpo to jest zło, to miejsce, gdzie się wypruwa żyły, siedzi od rana do wieczora i bierze kokainę żeby wytrzymać. Oczywiście to się nadal zdarza tak jak zdarzałoby się w urzędzie gminy lub w innym dowolnym miejscu pracy. Korporacje wprowadzają co raz częściej pewien ład. Jak idziesz na rozmowę do bardzo wielu korporacji, to od razu dowiadujesz się ile będziesz zarabiać. Po pół roku możesz skoczyć szczebelek wyżej, kolejny szczebelek wyżej będzie po kilku miesiącach, czy po półtora roku i wtedy automatycznie zarabia się więcej. Jest w tym jawność i jak przychodzisz do takiej pracy to wiesz, że niezależnie od tego ile fakultetów masz, to jesteś juniorem i zarabiasz określoną kwotę, a potem te widełki skaczą. Co raz częściej jest tak, że nie siedzi się po godzinach. Chociaż na pewno istnieją jeszcze managerowie czy managerki, którzy lubią jak ich ludzie nie wychodzą punktualnie o szesnastej czy siedemnastej. Jednak słyszałam, że to już nie jest mile widziane jak siedzi się po godzinach – bo to oznacza, że coś jest nie tak. Prawdopodobnie masz za dużo obowiązków lub przełożony nie potrafi ich rozdzielić. Najczęściej są to firmy z zagranicznym kapitałem i z zagraniczną kulturą organizacji, więc często są naciski z centrali, żeby ludzie tak długo nie siedzieli w pracy. Poza tym korporacje wprowadziły benefity, które rozlewają się już na inne obszary pracy. Mamy karty sportowe, karty medyczne. Pracownik nie musi już siedzieć cały dzień i stukać w klawiaturę. Może czasami wyjść na taras trochę odpocząć i pewnie wtedy będzie bardziej produktywny. Nie wspominając już o piłkarzykach i innych rozrywkach, bo to są gadżety, z których tak naprawdę mało kto korzysta. To były takie zmiany, które teraz stopniowo kapią do innych zakładów pracy. Kiedy ja byłam na studiach niewiele osób mogło godzić pracę ze studiami chyba, że był na studiach zaocznych. Teraz jak idziemy do korpo na rozmowę i jesteśmy studentem, to tak układają nam grafik żebyśmy mogli studiować, bo istnieją miejsca pracy dla osób uczących się – jest to wpisane w politykę firmy. Bardzo wiele osób mówiło mi, że źle trafiało w niektórych korporacjach, ale już w innych było lepiej. Więc to nie kwestia tego, że korporacja jest zła i jest z natury chorym miejscem pracy. Można zwyczajnie trafić na przełożonego, który może nie powinien być niczyim przełożonym.
Karolina: Czy to odświeżenie regulaminu, polityki wynika z tego, że stary system wyścigu szczurów i harowania się nie sprawdził? Firmy się zorientowały i dlatego teraz zwiększają komfort pracy?
Olga: Myślę, że to miało bardzo duży wpływ. Nie wiem jak bardzo można być wydajnym o dwudziestej drugiej w pracy. Myślę, że nie ma na to szans. To, co urządziła nam pandemia trochę świadczy o tym, że te firmy i ich kierownicy, dyrektorzy, dyrektorki orientują się, że rynek pracy i pracownicy bardzo się zmieniają. Jeszcze niedawno telepraca i home office przeznaczona była tylko dla kadry managerskiej. Podobnie elastyczny czas pracy – mogli sobie pozwolić na niego tylko wybrani. Kiedyś na home office trzeba było sobie zasłużyć i był to rodzaj premii. Jednak okazało się, że ludzie w domach naprawdę pracują, a nie piłują paznokcie od rana do wieczora, a firmy nadal działają. Pracownice i pracownicy musieli się po prostu nauczyć i przyzwyczaić do pracy w domu. Na przykład w kuchni.
Karolina: Kiedy na przykład panowie robią w domu remont.
Olga: Okazało się, że to się firmom naprawdę opłaca. Nie trzeba wynajmować dużych powierzchni, płacić za prąd i generalnie można zmniejszyć koszty.
Karolina: Na przykład nie trzeba kupować kawy czy zamawiać lunchu.
Olga: Nagle okazuje się, że wystarczy patrzeć na to, co się dzieje i dostosowywać się.
Karolina: Tak, tylko musiało nas tak przycisnąć żeby te zmiany zacząć wprowadzać. Moja mama jest tego dobrym przykładem. Nigdy w życiu nie miała home office, a w tym momencie już od marca pracuje z domu i świetnie jej się żyje. Ma większy komfort, nie musi wcześnie wstawać żeby się naszykować i dojechać. Ponadto je lepiej, bo może przygotować posiłek w domowych warunkach. Wychodzi z pracy, zamyka komputer i ma nadal wiele godzin czasu wolnego. Jest to dla niej niesamowita zmiana. To ciekawe co powiedziałaś, że pracodawcy zauważyli, że pracownicy nadal pracują. Pokazuje to, że zaufanie do pracownika było dość niskie. W tym momencie, nie mając za bardzo innego wyjścia nagle zobaczyliśmy, że możemy im ufać, bo oni naprawdę pracują. Widzę to po mojej mamie, która jest bardzo pracowitą osobą. Widzę to po tym jak ona rozmawia ze swoimi współpracownikami i mówi mi, że teraz nie może wstać, bo wszyscy są w pracy dostępni przez stałe połączenie Skype. Moja mama nie chce żeby ktoś zobaczył, że ma status „zaraz wracam”, bo przecież jest teraz w biurze. I wtedy pytam jej czy nie ma wrażenia, że pracuje więcej niż będąc w biurze. Nie chodzi przecież do pokoju innej koleżanki, nie idzie z nią na kawę, nie pójdzie zadzwonić do łazienki i tak dalej. Zazwyczaj przyznaje mi rację i mówi, że faktycznie może sobie zrobić półgodzinną przerwę, bo robi znacznie więcej niż robiła będąc w biurze. Zatem myślę, że pracownicy powinni być zachwyceni.
Olga: Tak, chociaż w tych miejscach pracy, które powiedzmy były chore, to się także przeniosło na pracę w domu. W bardzo wielu firmach wysłanie pracowników na telepracę było okupione rozmowami, negocjacjami. Miałam takie sygnały, że wielu szefów tego po prostu nie chce, bo bali się, że nikt nie będzie pracował. Jednak zauważyli, że w innych miejscach to działa, że sąsiednie firmy przechodzą na telepracę, więc też zdecydowali się to wdrożyć. Natomiast nadal przysyłają coś o dwudziestej i chcą odpowiedzi na teraz, bo i tak masz ten komfort pracy z domu. To pułapka, bo bardzo łatwo o nadużycia na polskim rynku pracy. Myślę, że nie jesteśmy w tym jacyś wyjątkowi, bo w innych krajach też się to zdarza, ale jednak jest sporo patologii na tym rynku.
Karolina: A jak Twoim zdaniem Polacy odnaleźli się w pandemii jeżeli chodzi o organizację pracy, która teraz stała się bezpośrednio połączona z naszym życiem domowym i rodzinnym?
Olga: Niestety jest sporo branż, w których wiele osób nie mogło pójść na żadną telepracę. Mam prosty przykład, którego używam. Jak codziennie wychodzę z domu, to z kim utrzymuję takie nawet przelotne relacje? Z ludźmi, którzy teraz wykonują telepracę czy z ludźmi, którzy wykonują normalną pracę na miejscu? No właśnie z ludźmi, którzy wykonują normalną pracę na miejscu. Są to maszyniści pociągów, kierowcy autobusów czy tramwajów, pracownicy sklepów. Muszą nam codziennie dostarczyć jedzenie, gdzieś nas dowieźć i nie mają komfortu telepracy.
Karolina: Komfortu czy czasem dyskomfortu?
Olga: Myślę, że oni czasem chcieliby przejść na telepracę i nie musieć być narażonym. W wielu branżach pracodawcy nie umieli tak szybko zorganizować się „covidovo”. Było mnóstwo zdjęć w internecie, w social mediach jak ludzie dojeżdżają do pracy autobusami pracowniczymi, jeden człowiek przy drugim, bez zachowanego żadnego dystansu społecznego.
Karolina: Z maseczką na brodzie czy bez maseczki?
Olga: Bez maseczki, bo wtedy jeszcze nie mówiło się tak dużo o maseczkach. Podam Ci prosty przykład z mojego sklepu osiedlowego. Zanim sprzedawczyni dostała szybę, która ją izolowała, to minęło kilka dobrych tygodni i musiała obsługiwać osoby, które przychodziły bez maseczki, bez rękawiczek, a jak zwracała uwagę, to zarówno klient, jak i szef robili jej awanturę, bo jej zadaniem jest sprzedawać, a nie wdawać się w pyskówki. Nie były to oczywiście pyskówki, a grzeczne proszenie, żeby ludzie wchodzili w maseczkach.
Karolina: Chciałabym na chwilę zmienić temat, bo o pandemii można gadać godzinami i niewiele można z tym zrobić.
Olga: Tym bardziej, że to jest dopiero pół roku takiej sytuacji i nie wiemy co będzie.
Karolina: I nie wiemy zupełnie, w którą stronę to pójdzie, więc nawet nie ma co rysować planu działania. Wcześniej nawiązałyśmy trochę do tego najmłodszego pokolenia, do osób, które teraz decydują o swojej przyszłości. Ciekawi mnie czy można teraz w ogóle powiedzieć, że są branże, w które warto inwestować swój czas. Mam tutaj na myśli studia. Czy istnieją zawody przyszłości i takie ścieżki, które są pewnikiem? Kiedyś się mówiło, że jak pójdziesz na prawo, czy będziesz lekarzem, to zyskasz szanowany zawód i prawdopodobnie przez te lata nauki i pracy w końcu się dorobisz. Czy teraz można wskazać takie zawody, w które warto iść?
Olga: Nie wiem. Kiedy kończyłam pisać Nie hańbi, a było to przed maturami w 2017 czyli pewnie marzec lub kwiecień, odwiedzałam uczniów w dobrych liceach, w mniejszych miastach i pytałam o ich plany na przyszłość: co myślą o pracy, gdzie chcą zdawać na studia. Wybierałam najlepsze licea w jakimś tam mieście i byłam ciekawa co myślą uczniowie klas maturalnych. Byłam zaskoczona, bo w prawie każdej klasie 96% uczniów/uczennic mówiło, że będzie zdawać na medycynę lub prawo, nawet w klasach humanistycznych.
Karolina: Ja bym dodała jeszcze architekturę.
Olga: To były jakieś pojedyncze osoby. Pojedyncze osoby mówiły też, że będą zdawać na historię i wtedy cała klasa się odwracała i przyglądała się tym, którzy chcą iść na historię. Wszyscy chcieli iść na prawo lub medycynę i oczywiście brali korepetycje, aby móc się dostać na te kierunki. Były też osoby, które marzyły o artystycznej uczelni, ale rodzice nigdy się na to nie zgodzą, więc też szli na to prawo. A ja tak stałam i zapytałam ich, czy myślą, że jest aż takie duże zapotrzebowanie żeby setki prawników rocznie wkraczały na rynek pracy? W odpowiedzi usłyszałam, że oni się jeszcze nad tym nie zastanawiają.
Karolina: No tak, to też jest zrozumiałe.
Olga: Tak, oczywiście to rozumiem, ale nadal prawo i medycyna są takimi zawodami, o których myśli się, że to jest to. Nie jestem przekonana. Bo znam wielu prawników i prawniczek, które pracują w innych branżach. I może to jest klucz – nie ważne jaki kierunek kończysz, tylko żeby przygotować się na to, że może będzie trzeba robić coś innego albo będzie się chciało robić coś innego. Ja zaczynałam od polonistyki, której nie chciałam skończyć, więc przestałam chodzić i w końcu wyrzucili mnie ze studiów, a i tak wykonuję zawód, który wykonują ludzie po studiach polonistycznych czy filologicznych. Dziś nadal występuje także bardzo duże zainteresowanie programowaniem.
Karolina: Tak bym strzelała, ale też biotechnologia, informatyka.
Olga: Tak, wszystko co wiąże się z technologią i nowymi technologiami. Ale przecież wszyscy nie mogą pracować w IT i w nowych technologiach. Jest to nierealne. Pomijam też fakt, że przecież jest wiele kursów i wcale nie trzeba kończyć studiów. Po studiach czy nawet w ogóle bez studiów jakichś bardzo humanistycznych można również pracować w ścisłych branżach. Zatem kluczem jest to, żeby wiedzieć, że można robić różne rzeczy. Ale jeżeli chodzi o nasze kształcenie trzeba się trochę cofnąć. Ja mam dzieci w wieku 7 i 11 lat i ciągle widzę w szkole, że dziewczynki są lepsze z polskiego, plastyki itd., a chłopcy wolą przedmioty ścisłe. Ciągle wmawiamy taki schemat dzieciom.
Karolina: Rozgraniczamy i mówimy: męski zawód, żeński zawód.
Olga: Niezależnie od tego czego uczy się dzieci w domu i co stara się im przekazać, to w pewnym momencie szkoła jest tą instytucją, która kształtuje dziecko. Spędza tam wiele godzin, rozmawia z kolegami i koleżankami i to oni są w pewnym momencie grupą ważniejszą niż rodzice. Jeśli dziewczynki słyszą, że są dobre z polskiego i ewentualnie z historii, a z matematyki niezbyt, to nawet nie będą próbować robić tych zadań dodatkowych z matematyki.
Karolina: To jest samospełniająca się przepowiednia. Moja mama zawsze mówiła, że była fatalna z fizyki, że fizyka jest mega trudna i ja nigdy tej fizyki nie umiałam. Zawsze byłam dobra z matmy, więc wiem, że bez problemu ogarnęłabym tą fizykę, ale byłam nastawiona, że nigdy się jej nie nauczę, bo jest abstrakcyjnie trudna. To straszne, że te historie z dzieciństwa tak w nas wsiąkają, że my w nie wierzymy niezależnie od naszych predyspozycji czy naszych pasji. To nam później podcina skrzydła.
Olga: Wystarczy spojrzeć na procent dziewczyn na kierunkach humanistycznych i procent dziewczyn na kierunkach technicznych, ścisłych.
Karolina: Ale to chyba powoli się zmienia.
Olga: Tak, to się bardzo zmienia, ale jednak ciągle jest tak, że na jakichś studiach, których nazwy nie mogę sobie nawet wyobrazić, bo byłam wychowywana w kulcie dziewcząt w przedmiotach humanistycznych, są cztery dziewczyny i dwudziestu chłopaków.
Karolina: Fajne jest to, że masz doświadczenie z rozmów z ludźmi z małych miast, bo to jest kluczowe. Nasza bańka informacyjna, to największe przekleństwo. Ja jestem z pokolenia harowania i udowadniania, że dam radę po godzinach i widzę mojego brata z innego świata, to nadal jest to mój brat z mojej bańki, z dużego świata, z takim, a nie innym gronem znajomych. W mniejszych miejscowościach dzieci myślą troszeczkę inaczej i są w stanie powiedzieć, że chcą iść na medycynę, na prawo, chcą się uczyć, rozwijać i są gotowi na kilka lat pracy. Zaś patrząc na pokolenie mojego brata doszłam do wniosku, że są to osoby, których marzeniem jest zawód prezes. Jest to pokolenie bardzo uprzywilejowane, które nie przyjdzie i nie powie: dam z siebie wszystko, nauczę się, pokaż mi jak to zrobić. Powie natomiast: hej ja wymagam, nie mam doświadczenia, nie mam studiów, ale chcę takie i takie warunki. Patrząc na to środowisko byłam i jestem od lat przerażona, bo totalnie tego nie rozumiem. Jest to dla mnie strasznie obce podejście i bałam się, że to tak wygląda na skalę kraju. Dlatego zastanawiam się czy też dostrzegasz to wśród osób z innych środowisk?
Olga: To jest tak, że trochę zapominamy jacy kiedyś byliśmy, jak mieliśmy osiemnaście lat. Dlatego ja w ogóle nie jestem przerażona kiedy słyszę, że ktoś kto ma osiemnaście, dziewiętnaście lat chce być prezesem lub kręcić „instastory” i na tym zarabiać grube pieniądze. W gruncie rzeczy kiedy mamy osiemnaście lat, to chcemy mieć dużo pieniędzy. Kibicuję takim ludziom. Wiem, że jest bardzo wiele osób wchodzących na rynek pracy, które potwierdzają, że marzą o otworzeniu swojej firmy, zatem prezes czy dyrektor jest cały czas pożądaną figurą.
Karolina: Bo myślimy, że to oznacza dużo pieniędzy i prestiż.
Olga: Dużo pieniędzy, ale też decyzyjność. Nie będzie mi ktoś mówił, co mam robić, tylko ja im będę mówić co mają robić. Potem życie to weryfikuje. Trochę się dorasta, próbuje pracować w różnych miejscach, bo niestety prezesura nie spada z nieba na gwiazdkę – trzeba popracować. Myślę, że każdy musi przejść swoje etapy w życiu. Od lat słyszę, że to pokolenie, które wchodzi na rynek pracy jest straszne. Mówimy: za moich czasów było inaczej, my to umieliśmy pracować. Słyszałam to jak zaczynałam szukać pracy. Moja siostra o osiem lat młodsza też to słyszała. Jest także pokolenie millenialsów, które swoim podejściem do pracy oburza wiele osób.
Karolina: Ja jestem chyba ostatnim rocznikiem millenialsów. To pokolenie, które z założenia chyba chce mieć wpływ, chce zrobić coś, co ma znaczenie i świat się trochę z tego śmieje.
Olga: Może te kolejne roczniki też za jakiś czas będą chciały mieć wpływ, może to przychodzi z czasem. Nie wiem. Badania mówią, że z mniejszych miast chce się po prostu wyjeżdżać. Bardzo często impulsem do wyjazdu lub możliwością wyjazdu są studia, więc trzeba zakuwać, starać się, żeby dostać się na studia i wyjechać z tego małego miasta, którego najczęściej ma się dosyć w wieku osiemnastu lat. Wiem, bo sama pochodzę z małego miasta. A potem i tak wróciłam do innego małego miasta po latach mieszkania w dużym mieście, ale jest to fala innego zjawiska. Ludzie w moim wieku wracają do swoich małych miejscowości. Ale jak ma się osiemnaście lat, to bardzo chce się wyjechać i nigdy nie wracać, jeździć tramwajem, metrem i jakoś żyć. Często nie ma zbyt wielu powodów, żeby zostać w małych miastach. I to nie tylko dotyczy Polski.
Karolina: Szczególnie dla młodych ludzi. Mój brat mieszkając w duży mieście marzył o tym, żeby wyjechać za granicę, a ja nawet to zrobiłam. Zawsze chcemy być gdzieś, gdzie w naszym postrzeganiu jest lepiej. Uważam, że to normalne. Bardzo mi się podobało jak powiedziałaś, że każde pokolenie patrząc na młodsze pokolenie miało podobne przemyślenia – to bardzo pocieszająca perspektywa. Podobnie można tutaj stworzyć taką analogię jak czasami myślimy sobie, że np. byłoby cudownie żyć w Nowym Jorku w latach pięćdziesiątych, bo to sama klasa i niesamowite jest jak ludzie się tam noszą, jak się zachowują i tysiąc innych moich wymysłów. Dopiero oglądając popularny film O północy w Paryżu, gdzie główny bohater chciał mieszkać w latach dwudziestych i poznał panią z lat dwudziestych, która chciała się urodzić w belle epoque i stwierdziłam: okej, to tak zawsze było. I tak jak w Buszującym w zbożu, właśnie w latach pięćdziesiątych w Nowym Jorku, poszedł do baru i powiedział” Boże, jacy ci ludzie są żałośni, zachowują się tak strasznie, a ja wtedy pomyślałam: Jak to? To są przecież ci idealni ludzie. To teraz ludzie zachowują się strasznie.
Olga: To są ci idealni mężczyźni, bo tam kobiety zdaje się akurat w tym czasie piekły kurczaka.
Karolia: Ewentualnie były prostytutkami. To pokazuje, że finalnie ludzie się chyba aż tak bardzo nie zmieniają.
Olga: Ja uważam, że te młodsze pokolenia, które wchodzą na rynek pracy, albo niedawno wchodziły na rynek pracy trochę porządkują ten rynek. W takim sensie, że ustalają zasady: mam prawo pracować w knajpie, chociaż jestem po studiach, ale one mnie nie interesują albo nie będę siedzieć po godzinach. To cecha osób młodszych.
Karolina: Czyli to jest to uprzywilejowanie, które ma też drugą stronę – tą dobrą, czyli wyznaczanie granic jeżeli chodzi o relacje z pracodawcą.
Olga: Tak. Nie pasuje mi, to ci powiem szefie, że mi nie pasuje albo znajdę inną pracę. Wiem, że młode osoby mają duże problemy z wejściem na rynek pracy, a zwłaszcza z takim wejściem jakiego by sobie życzyły i z dostaniem pracy o jakiej marzą. Owszem, dzisiaj można sobie znaleźć jakąkolwiek pracę, ale to jest właśnie praca jakakolwiek, praca niepewna, albo na umowę o dzieło czy na czarno. Młodzi luzie, z którymi rozmawiałam przed maturą mówili, że mają już doświadczenie pracownicze, ale żadne z nich nie wiązało się z jakąkolwiek umową i dla niech jest to naturalne, że jak się ma dziewiętnaście, dwadzieścia lat, to pracuje się na czarno. To jest przerażające, bo jeżeli kilka osób mówi o tym ot tak, to znaczy, że instytucje mocno tutaj zawiodły. Rzeczywiście jeżeli chodzi o instytucje rynku pracy w Polsce, to one w ogóle nie zauważyły, że coś się zmieniło. W ogóle nie zauważyły, że coś na tym rynku morfuje i, że to już nie jest tak, że są tylko osoby bezrobotne, że są też osoby pół-bezrobotne i osoby, które miesiąc popracują tu, potem miesiąc szukają pracy gdzie indziej. Instytucje rynku pracy też nie zauważają całej rzeszy osób, które zajmują się pracami nieodpłatnymi np. domowymi, opiekuńczymi czyli są bierne zawodowo. A może można by zachęcić takie osoby do podjęcia pracy gdyby ułatwiło im się opiekę nad zależnymi członkami rodziny. Tak więc jest to cały splot powiązań. Przez te trzydzieści lat tzw. gospodarki wolnorynkowej wiele się zmieniło na rynku pracy w Polsce. Chociażby to, że pojawiły się umowy śmieciowe, pojawili się ludzie, którzy nigdy nie byli nigdzie ubezpieczeni, którzy w ogóle uważają, że to jest naturalna sytuacja.
Karolina: Myślę, że chcą są inspirować Ameryką, że to jest takie pokłosie tego zachłyśnięcia.
Olga: Może. Nie wiem tego. Ale dla wielu osób brak ubezpieczenia, praca na czarno jest standardem. Nawet to, że nie rejestrują się jako bezrobotni w momencie braku pracy i przez to nie istnieją w statystykach. Pojawiło się wiele nowych zjawisk i nic z nimi nie robimy. Wystarczyłoby wprowadzić nowy rodzaj umów, czy osłon lub zmienić instytucje urzędów pracy.
Karolina: Jest też tak, że bardzo spodobało się nam zjawisko freelancera i utożsamiamy to z czymś cool, a finał jest taki, że to bardzo niepewny tryb pracy i tak naprawdę nie oznacza niczego.
Olga: Jak się myśli freelancer, to widzi się kawiarnię, Maca, kawę, jakieś latte na sojowym albo na owsianym. To jest stereotypowy obrazek. Jednak za tym obrazkiem jest ciągłe czekanie na przelew, na zlecenie i na to czy coś zarobię. Bardzo często też nie mamy ubezpieczenia, bo pracujemy na umowę o dzieło, a tylko umowy zlecenia są ozusowane. Oczywiście rząd planuje wprowadzić zmiany, co jest dyskusyjne, ale zgadzam się, że jest jakimś krokiem. Czasami jest to kilka miesięcy bez przychodu albo miesiące czekania i upominania się. Ja też to znam. Mam na koncie wiele takich sytuacji, że nie dostawałam przelewu, na który czekałam na przykład dwa miesiące, bo taki był termin wypłaty wynagrodzenia. Po dwóch i pół miesiąca postanowiłam się upomnieć i byłam zażenowana, że muszę się upominać o swoje pieniądze, które powinnam dawno mieć na koncie. Oczywiście są branże, które na freelancing nie narzekają – na przykład programiści czy inni wzięci specjaliści. Z badań, sprzed dwóch czy trzech lat, wynikało, że statystyczny polski freelancer zarabiał dwa tysiące miesięcznie. Statystycznie, czyli było jednak ileś osób, które zarabiały mniej.
Karolina: A zazwyczaj statystyki zawyża mała grupa ludzi.
Olga: To jest właśnie ten obrazek, że ta latte to jest często opłata za miejsce pracy. Idziesz pracować do kawiarni i kupujesz latte. Jeżeli to przeliczymy, czyli piętnaście złotych razy pięć dni w tygodniu – to się w ogóle nie opłaca. Ale z drugiej strony na biuro trzeba by wydać więcej.
Karolina: Ja czasami chodzę do kawiarni tylko dlatego, że mam zbyt wolny internet. Mogłabym sobie kupić bardzo szybki, przenośny internet w cenie trzech kaw, więc to się w ogóle nie opłaca. Ale tak jak rozmawiałyśmy, ludziom też się nie opłaca palić papierosów, a najczęściej palą ci ze środowisk najbiedniejszych, a i tak wydają na to pieniądze i przeznaczają na to znaczną część budżetu. Tak samo osoby, które dopiero raczkują i próbują swoich sił na rynku pracy. Nie wynajmą sobie biura w co-workingowej przestrzeni tylko będą kupować tę kawę każdego dnia, ale to już jest kwestia zarządzania swoimi finansami.
Olga: Tutaj znowu wracamy do tego, o czym mówiłyśmy na samym początku. Jeżeli idziesz do kawiarni pracować, to masz takie poczucie, że jesteś z ludźmi, bo takie jednoosobowe, freelancerskie prace-zlecenia, to jest wykorzenienie z tej pracy społecznej. Nie wychodzisz do miejsca pracy, nie rozmawiasz z ludźmi, nie mówisz: o Jezu, ale mi nie idzie ten dokument, albo: może byś mi powiedziała jak wejść do jakiegoś tam systemu tylko ze wszystkim musisz poradzić sobie sama. Jednocześnie mam wrażenie, że w kawiarniach jest jakieś poczucie kontroli. To znaczy, że jesteś wśród ludzi i oni widzą, że pracujesz.
Karolina: Mam normalną pracę, zobaczcie!
Olga: Widzą, że pracujesz, więc rzeczywiście starasz się pracować. To nie jest tak, że tylko siedzisz i pijesz kawę. Ludzie tam naprawdę pracują.
Karolina: I czasami panuje tam lepsza atmosfera do pracy niż w domu.
Olga: Ja w domu wstawiam pranie, zmywarkę, myślę co zrobić na obiad, wstawiam ten obiad, czyli wszystko jest takie szarpane. To też nie jest taka super praca, bo nie każdy nadaję się do tego, żeby pracować w domu i żeby zaplanować sobie ten czas tylko na pracę, a potem już żyć domowym życiem.
Karolina: Tak samo praca w domu czy też posiadanie własnej firmy, czy bycie prezesem – też mamy na ten temat własne wyobrażenie. Z drugiej strony uważam, warto jest mieć nawet nierealistyczne wyobrażenia, żeby mieć o czym marzyć i czasami nie warto psuć tej wizji. Ja skończyłam języki biznesowe i miałam mnóstwo nudnych dla mnie przedmiotów. Mój brat chce iść na international business, więc mówię mu, że to wcale nie jest ścieżka do prezesury tylko masa matematycznych, nudnych, statystycznych przedmiotów, które może w ogóle mu nie podpasują i może w ogóle to nie jest dla niego. Może nie ma ochoty decydować za innych ludzi, zajmować się HR-em i stawiać celów, ale trzeba próbować żeby w ogóle wiedzieć co jest dla nas i w czym czujemy się lepiej. Musimy się liczyć z tym, że prawdopodobnie trzeba będzie tę pracę kilka razy w życiu zmienić, ale może będzie to z korzyścią dla nas i dzięki temu poznamy swoje mocne strony. Czasami kończymy szkołę i nawet nie wiemy w czym jesteśmy dobrzy.
Olga: Tak. Nawet niedawno słyszałam od bardzo dobrej uczennicy, która w podstawówce była świetną uczennicą, zdała do bardzo dobrego liceum i powiedziała, że nie ma żadnej pasji, żadnego hobby i nie wie w czym się czuje mocna, bo zawsze była dobra ze wszystkiego. W liceum już tak nie jest, ale i tak nie wiemy co dalej robić. Jest to kłopot wielu osób. Jeszcze chciałam nawiązać do przebranżawiania się. To już nie są czasy, kiedy pracowało się trzydzieści lat w jednym miejscu. Kiedy moi rodzice wchodzili na rynek pracy to było normą.
Karolina: Piękne czasy.
Olga: Mam wrażenie, że wiele osób tęskni do tych czasów, ale mam wrażenie, że nie umiałoby się w nich odnaleźć. To jest takie marzenie, które życie szybko by zweryfikowało. Chyba bardziej marzymy o stabilności, a nie o tym, żeby siedzieć w jednym miejscu przez trzydzieści lat i z tego miejsca pójść na emeryturę.
Karolina: Czy dynamiczny tryb pracy, zmiana pracy może dawać nam bezpieczeństwo?
Olga: Tak, ale gdyby te warunki pracy były jasne i jeżeli mielibyśmy w miarę stabilne umowy. Bo to nie jest tak, że każdy musi mieć umowę o pracę, ale jednak jeżeli pracuje, to powinien mieć wynikające z tego uprawnienia np. dostęp do opieki zdrowotnej.
Karolina: Lub mieć wystarczającą pensję, aby móc sobie to opłacać.
Olga: Ja nie jestem wielką fanką tego rozwiązania.
Karolina: Bo finalnie nikt by nie opłacał.
Olga: Finalnie może by opłacał, ale pandemia obnażyła prywatyzację niektórych sektorów i słabość tego rozwiązania. Co prawa wiele osób w Polsce miało dostęp do prywatnej opieki zdrowotnej. Jednak w pandemii okazało się, że prywatne placówki są kompletnie niewydolne. Raczej trzeba wzmacniać państwowe systemy opieki, a nie pozwalać niektórym uprzywilejowanym grupom uciekać w prywatyzację usług. Oczywiście abonament w jakiejś prywatnej placówce jest bardzo kuszący, bo jak trzeba skorzystać z państwowej służby zdrowia, to czasami jest to udręka. Bardzo często okazuje się, że w kryzysowych sytuacjach,na przykład jak mamy teraz, to się kompletnie nie sprawdza.
Karolina: Na koniec zapytam Cię trochę o taką wróżbę, bo chyba inaczej nie da się tego nazwać. Jak Ty widzisz przyszłość naszego rynku pracy? Ja wiem, że to jest takie ogólne pytanie i nie wiadomo, co na nie odpowiedzieć. Obserwując to od lat jak Ty to oceniasz? Co się pojawia na horyzoncie?
Olga: Martw mnie ten ciągły brak stabilności. Od tak dawna mówi się, że polski rynek pracy jest niestabilny i, że pracownik nie może zaufać instytucjom rynku pracy, albo nie ufa temu, że jego prawa będą chronione. Bardzo wielu pracowników wykonuje umowy zlecenia, umowy o dzieło, co znaczy, że kodeks pracy w ogóle ich nie chroni. W razie jakichkolwiek nieporozumień z pracodawcą, to absolutnie żaden sąd pracy nie będzie stał za takim pracownikiem, tylko trzeba regulować takie relacje kodeksem cywilnym. Oczywiście można udać się do sądy pracy i żądać uznana umowy zlecenie za etat, ale to są sprawy, które się ciągną, trzeba przyprowadzać świadków. Słyszałam nawet o takich orzeczeniach sądu, że przecież wiedział pan jaką umowę pan podpisuje, a jest przecież dobrowolność podpisywania umów itd. Miałam nadzieję, że coś się w tej kwestii zmieni. Nie liczyłabym jednak na to, że zostaną ozusowane umowy śmieciowe tylko, że zaczniemy wymyślać inne umowy, które będą umowami z pracownikami, a nie ze zwykłymi fizycznymi osobami. Jeżeli ktoś wykonuje dla kogoś pracę, to ma prawo do składek, urlopu i innych praw jakie ma pracownik. Na razie nowelizacje kodeksu pracy i prace nad kolejnymi nowelizacjami do tego nie doprowadziły, chociaż był pomysł o wprowadzeniu nowych rodzajów umów, ale upadł. Wróćmy jeszcze do marzenia o byciu prezesem. Niestety my nie uczymy się być prezesami. W szkole nie uczymy się współpracy, raczej jest ciągła rywalizacja, są oceny, porównywania kto jest w czym lepszy. To już zaczyna się w szkole. Niestety nie stawiamy na współpracę, dlatego później wiele osób, które nawet zostają wymarzonymi prezesami nie mają do tego kwalifikacji. Nie chodzi tutaj o kwalifikacje zawodowe, ale interpersonalne.
Karolina: Jeszcze nie ma takich studiów – studia prezes.
Olga: To nawet nie muszą być studia, chociaż mam znajomych, którzy studiowali na SGH-u, to mówili, że mają takie zajęcia, gdzie dowiadują się ile ma wystawać koszula spod garnituru, albo dokąd mają sięgać spodnie, albo o czym prowadzić „smalltalk”.
Karolina: Przepraszam, ale najwięksi prezesi chodzą w bluzach.
Olga: No to fajnie, cieszę się, ale to znaczy, że ten przedmiot nie był przydatny.
Karolina: Tak, totalnie. Nie na te czasy.
Olga: Czyli „smalltalk” w czasie squasha też już nie? Bo słyszałam o takich zajęciach. Gdybyśmy może trochę zmienili system nauczania, sposób w jaki pracujemy z dzieciakami w szkole, to może później wielu prezesom, kierowniczkom, dyrektorom i dyrektorkom byłoby łatwiej traktować swoich podwładnych fair. Marzyłabym o takiej zmianie. Również marzyłabym o zmianach urzędów pracy w bardziej dynamiczne instytucja, w coś co się kojarzy nie tylko z lamperią i z okienkiem, gdzie trzeba przyjść, odsiedzieć swoje, coś wydukać i przeprosić za to, że jest się bezrobotną osobą. Chciałabym, aby zmieniły się w instytucje, które pomagają osobom nie tylko osobom pozostającym bez pracy minimum kilka miesięcy i są gotowe do jej podjęcia. To powinny być też instytucje, które pomagają mamie mającej dwoje małych dzieci i nie ma ich z kim zostawić, a chętnie podjęłaby jakąś dodatkową pracę. Jednak nie może być uznana za bezrobotną, bo w danej chwili nie może zakreślić punktu, że jest gotowa do podjęcia pracy, bo nie ma z kim zostawić dziecka i nie może tej pracy podjąć. Urzędy pracy zdecydowanie powinny się trochę unowocześnić, ale nie prognozuję tego, bo jest to niemożliwe.
Karolina: Może nie zrobiłaś prognozy, ale bardziej opowiedziałaś o swoich marzeniach. Może to i lepiej, bo w tych czasach nie da się postawić prognozy, więc nie ma co wróżyć z fusów.
Olga: Zwłaszcza w tej sytuacji z korona-wirusem.
Karolina: Dokładnie o to mi chodzi. Nawet jeżeli nasze wizje i marzenia są totalnie nierealistyczne, to warto o nich mówić. Na świecie dzieją się dziwne rzeczy. Cały rok 2020 był absolutnym zaskoczeniem dla większości społeczeństwa, więc trzeba mówić o tych bardziej optymistycznych scenariuszach. Dostrzegłam, że moje spojrzenie jest bardzo kolorowe, ale nadal pozostanę optymistką. Dziękuję bardzo za rozmowę. Nauczyłam się wiele i było mi bardzo miło porozmawiać z Tobą na niesamowicie ciekawe tematy.
Olga: Można by mówić i mówić, a to się nigdy nie kończy. Fajnie, że się spotkałyśmy! Dzięki!
Karolina: Do usłyszenia!
