PODCAST #121 Jo Jurga o o śmierci, kruchości życia i podróżach w kosmos

Śmierć, przemijanie, żałoba. Tematy trudne, na które często boimy się rozmawiać. Wolimy wypierać i o tym nie myśleć. Jednak celem dzisiejszej rozmowy jest pokazanie, ze warto to tabu przełamywać. Bo wbrew pozorom oswajanie śmierci może przynieść nam ulgę, a wręcz pomóc żyć spokojniej i szczęśliwiej.

Moja rozmówczyni to wspaniała Joanna Jurga, która poznaliście w odcinku o wpływie naszego otoczenia na nasze życie i samopoczucie. Joanna to projektantka wnętrz i produktu, innowatorów, wykładowczyni i analogowa astronautka. Również współzałożycielka Instytutu Dobrej Śmierci.

Porozmawiamy tym jaki jest stosunek naszego społeczeństwa do śmierci, dlaczego warto o niej rozmawiać w gronie rodziny i przyjaciół oraz w jaki sposób świadomość jej nieuchronnego nadejścia może pomóc nam żyć pełnią życia. Dowiemy się jak inne kultury celebrują śmierć (nie, nie jest to przejęzyczenie) oraz dlaczego powinnismy nauczyc się okazywać nasze słabości i przezywać żałobę.

 

Strona Joanny:

http://joannajurga.com/

Instagram:

https://www.instagram.com/jojurga/

Nasza poprzednia rozmowa:

Posłuchaj na YouTube:

Transkrypcja treści rozmowy:

#121

Karolina: Cześć. Witam Cię po raz kolejny.

Joanna: Cześć. Bardzo mi miło.

Karolina: Bardzo się cieszę, że tak szybko udało się nam ponownie spotkać. Nasz pierwszy podcast chyba spodobał się słuchaczom. Dziś, co prawda nie będziemy poruszać tamtych tematów, choć wierzę, że na koniec uda mi się to zamknąć kompozycyjnie.

Myślałam wcześniej o naszej rozmowie i nie chciałam zaczynać jej żartobliwie z uwagi na to, jako jest jej tematyka. Potem jednak pomyślałam, czy to nie jest już na starcie jakieś moje uprzedzenie?

Joanna: Jest. Mamy wokół tego tematu bardzo dużo uprzedzeń. 

Karolina: Będziemy mówić o śmierci. Doszłam do wniosku, że Polska jest krajem tabu. Nie masz takiego wrażenia?

Joanna: Tak, mamy to tabu wypisane na czole. Jest bardzo mało tematów, które nie podlegają tabu. Tabu podlegasz już Ty jako kobieta. Nie mówiąc o Twojej seksualności, wyborze dotyczącym śmierci, seksualności i innych „strasznych” tematach. Kraj tabu. Bardzo ładnie powiedziane. 

Karolina: Spotykamy się w specyficznym czasie. Teraz, kiedy to nagrywamy jest listopad. Ten odcinek pójdzie w grudniu. Listopad to czas Święta Zmarłych, zadumy. Okres mocno ponury, zimowo-jesienny, nieprzyjemny, melancholijny. Są to swojego rodzaju stereotypy, ale nie jest to zazwyczaj czas naszej radości z życia. Święta to czas, kiedy celebrujmy, ale też jesteśmy refleksyjni – robimy podsumowanie tego co się wydarzyło, kogo nie ma z nami przy stole itd. Kolejna warstwa to czas pandemii, który dołożył nam bagażu na jesień i zimę. Nawet w kontekście przemijania, strachu o swoje życie, potencjalnej straty i życia w lęku. Nie wiem czy dobrze robimy, bo dużo osób chce od tego uciec, chce się rozweselić, szuka odskoczni – a my nagle konfrontujemy się z tematem śmierci. Czy uważasz, że to dobry pomysł?

Joanna: Uważam, że konfrontowanie się z tematami, które są niewygodne jest zawsze dobrym pomysłem. Kulturowo mamy nawyk zamiatania trudnych tematów pod dywan. Wkładania różnych kontekstów kulturowych, historycznych i etnicznych w szufladki do których się nie zagląda, jak nie trzeba (bo przecież będzie problem). Wydaje mi się, że każdy moment jest dobry, żeby zastanowić się nad swoim podejściem do tematów, które są dla nas trudne. Dla mnie temat śmierci przez pewien czas był tematem zawodowym – już nie jest. Mam więc do niego bardzo dużo dystansu i czarnego humoru. Jestem z tym tematem bardzo oswojona. Wiem, że czasami moja lekkość mówienia o śmierci bywa dla ludzi krępująca, ale to dobrze. Jeśli coś jest dla nas niewygodne to znaczy, że musimy to sobie ułożyć. Zawsze, kiedy jest szansa, żeby porozmawiać na ten temat i włożyć tę szpilkę między żebra – to warto. Nie w kontekście ranienia, ale ustosunkowania się. Bardzo często boimy się nawet pytań na tematy związane ze śmiercią, bo nie wiemy, jak zostaniemy odebrani. A tych pytań jest bardzo dużo. Jest w nas bardzo dużo ciekawości. Chociażby, ile litrów prochów zostaje z nas po kremacji? Co jest bardziej popularne – kremacja czy groby ziemne? Jak wygląda to w innych kulturach? Mamy tę ciekawość. Pamiętam, że kiedy miałam z Martyną Ochojską firmę robiącą design funeralny, mieliśmy bardzo dużo zapytań – z samej ciekawości. 

Karolina: Was nie obawiali się ludzie pytać.

Joanna: Tak, bo nie byłyśmy związane z żadną instytucją religijną.  Nie było to więc ubrane w piekło, niebo, reinkarnację bądź inne wyobrażenia filozoficzne o tym co się wydarzy. Nie byłyśmy też grabarzem, nie pracowałyśmy w prosektorium ani nie miałyśmy swojego krematorium. Posiadałyśmy natomiast wiedzę na ten temat. Poza tym, że zaprojektowałam biodegradowalne urny do pochówku na wodzie to napisałam pracę magisterską „Z prochu powstałeś w proch się obrócisz. O designie funeralnym na przestrzeni kultur i wieków.”  To było nieprawdopodobne, bo w całej swojej pasji do podróżowania i odkrywania świata odkryłam tę cześć, którą oglądamy bardzo rzadko. To, że są kultury w których śmierć jest najważniejszym wydarzeniem i ludzie rzeźbią sobie trumnę za życia. Robią to, żeby była dokładnie taka, w jakiej chcą się dostać do następnego świata. Są miejsca, gdzie ciało się balsamuje i zbiera się latami na wystawny pogrzeb, po to, żeby ułaskawić Bogów i opłacić dobre życie wieczne. W starożytnym Egipcie było tak, że kiedy podpisywało się kontrakt ze służbą, to robiło się to na to życie i na następne. Jak lubimy swoich służących to chcemy, żeby nam służyli również w życiu poza grobowym. Pokazało mi to drugą, nieprawdopodobnie ciekawą twarz kultury świata, w którym żyjemy. U nas kolorem żałoby jest czerń, bo ziemia i fakt, że idziemy do dołu. W kulturach azjatyckich kolorem żałoby jest biel, bo dym ze spopielania prochów. Z jednej strony wszyscy mamy dwie ręce, dwie nogi, serce, umysł i powinniśmy być do siebie w jakiś sposób podobni. Jednak poza fizjologię dzieli nas często praktycznie wszystko. To wszystko potrafi być nieprawdopodobnie inspirujące.

Karolina: Mam wrażenie, że w Polsce kwestia kultury jest ściśle związana z religią. Mamy tu jednak dużo kontrowersji. Teoretycznie nasza religia powinna nas oswajać ze śmiercią, bo jest ona początkiem życia wiecznego. Zastanawiam się więc nad tym w kontekście filozoficznym. Czy strach przed śmiercią wynika z tego, że nasza wiara nie jest ugruntowana, czy bardziej z tego, że jednak nie pójdziemy do nieba?

Joanna: Nie jestem specjalistką od chrześcijaństwa. Znam je jako badacz designu – osoba, która się tym zajmowała. Nie jestem praktykiem, więc mam do tego zupełnie inne podejście. Niewątpliwie wynika to ze straszenia sądem ostatecznym. Nigdy nie wiemy, czy to, że dostaliśmy za coś rozgrzeszenie albo nie powiedzieliśmy czegoś na spowiedzi, nie wpłynie na to, że raju jednak nie będzie.  Z drugiej strony nikt stamtąd nie wrócił. Więc jako ludzie w XXI wieku, z tak dużym dostępem do wiedzy, filozofii, technologii – zadajemy sobie pytanie czy to w co wierzymy kulturowo z duszy, z rodu, z plemienia, jest tym co odpowiada nam intelektualnie. Tu bardzo często dużo ludzi ma dysonans, bo z jednej strony wierzą, a z drugiej strony ich logika podpowiada im zupełnie inne rozwiązania. Bardzo często sprzeczne z tym w co wierzą. To jest właśnie to ugruntowania lub jego brak, o którym mówisz. Osadzenie i konflikt, który mamy na linii my – kościół – wiara, powoduje to, że nie wiemy, jak zachować się w stosunku do śmierci. Z jednej strony mówi się nam, że Bóg jest litościwy, miłosierny i nawet jeśli nawrócisz się na łożu śmierci, to przyjmie Cię do wiecznego raju. Z drugiej strony boisz się, że czegoś na spowiedzi nie powiedziałaś, więc może za to będzie podróż piekieł. Z trzeciej strony w żartach, na pewno śmiejesz się ze znajomymi, że wszyscy fajni ludzie poszli do piekła, bo mieli super życie i bardzo często nie żyli zgodnie z dekalogiem. Żartów i prób oswojenia tematów w kulturze jest niezwykle dużo. Finalnie i tak musimy się z tym zmierzyć. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze fakt, że nie mamy w sposób kulturowo-społeczny przepracowanej straty. Nie pogodziliśmy się lub wyparliśmy to, że nasze miasta przed wojną wyglądały zupełnie inaczej. Polska była krajem wielokulturowym. Wiele rzeczy zostało zamiecionych pod dywan. My, nie chcąc mierzyć się z różnymi strachami przeszłości i często nie przyznając się do prywatnej żałoby, nie radzimy sobie ze stratą codzienną oraz nie umiemy jej obrabiać i przepracowywać. Pęd XXI wieku powoduje, że brak nam czasu na żałobę. Jeśli ktoś Ci zmarł to bierzesz 3 dni wolnego, żeby zorganizować pogrzeb i tyle. Nie ma już tych tygodni na przeżywanie żałoby, darcie szat, chodzenie w czerni i zaopiekowanie przez rodzinę. Bardzo często zostajesz z tą stratą kompletnie sama. Więc znowu zamiatamy to pod dywan, zakładamy plecak i biegniemy dalej w wyścigu – kto będzie szybszym i lepszym szczurem na swojej ścieżce zawodowej. Potem te emocje kiełkują i wyłażą w różnych miejscach. Nie ma też wsparcia społecznego. Jak usiądziesz i powiesz, że przeżywasz po 10 latach stratę babci to wszyscy spojrzą i powiedzą „Stara, to było 10 lat temu. O czym my rozmawiamy.”  Razem z Martyną starałyśmy się ukuć takie hasło jak „Deathstyle”, trochę jak lifestyle.  Możemy wybierać, czy chcemy żyć w klimacie eko, w glinianym domu, nosić lniane ciuchy i mamy do tego prawo.  Jednak jak chcę, żeby mnie rozsypano pod drzewem, bo chcę wrócić do natury, to już wokół tego jest społeczny problem, bo jest to np. niezgodne z religią. My chciałyśmy powiedzieć, że wszystko co jest zgodne z Tobą i nie krzywdzi innych – w tym środowiska, powinno być jak najbardziej akceptowalne. Co ciekawe, robiłam kilka wykładów dla branży funeralnej. Opowiadałam m.in o trendach i o tym, że w Wielkiej Brytanii można się wydziarać używając prochu osoby, która odeszła. Mili Panowie z polskich zakładów pogrzebowych i równie miłe Panie mieli oczy jakbym właśnie zamieniła się w zielonego ufoludka i miała dwa czułki. Albo to, że prochy można wystrzelić w kosmos. Albo to, że można zmienić prochy na filiżanki ceramiczne, z których codziennie można pić kawę. To nie jest deprecjonowanie tylko utrwalenie pamięci o kimś w obiekcie. Jest bardzo dużo naleciałości i świętości, wokół osoby która odeszła. To, że nie myśli się źle o zmarłym, to, że trzeba go odpowiednio pochować. Jest jakiś rytuał i wszystko co go zmienia zaczyna być podważeniem kultury. Znowu jesteśmy w temacie zmian. Wszystko co zmienia utarty schemat tworzy upór, bo ludzie tego nie rozumieją. Jest to gigantyczny temat, bardzo ważny społecznie. Po kilku latach widzę, jak duża jest potrzeba społeczna, żeby o tym rozmawiać. Ruszyły inicjatywy, które mają za zadanie coraz bardziej tę śmierć oswajać. Bardzo im dopinguję. Widać otwartość i gotowość ludzi do rozmowy na ten temat. Myślę, że wbrew pozorom przyczyniła się do tego pandemia. Nagle zderzyła ludzi ze swoim własnym lękiem na temat nietrwałości. W większości wydaje się nam, że jesteśmy nieśmiertelni. To nieprawda. Jesteśmy bardzo materialni i wbrew pozorom bardzo łatwo nas biologicznie zniszczyć. Pandemia nagle uzmysłowiła nam, że to może się wydarzyć. Wiemy, że ludzi giną, czasami z dnia na dzień – to nie muszą być wielomiesięczne choroby. Nie zawsze musi być to starość. Zazwyczaj myślimy, że to nas nie dotyczy. To są JACYŚ ludzie. Pandemia (niezależenie co o niej sądzimy) postawiła nas realnie twarzą w twarz z zagrożeniem.  Wywołało to lawinę bardzo ciekawych konkluzji ludzi, którzy zaczęli się zastanawiać nad swoją śmiertelnością. Są też ludzie, którzy zaczęli pracować nad swoim życiem. Stwierdzili, że jeśli jutro może ich już nie być, to fajnie byłoby spędzić te ostatnie godziny w taki sposób, w jaki zawsze chcieli żyć. To samo spotyka często osoby ciężko chore. Na ogół wywracają całe swoje życie do góry nogami, bo zdają sobie sprawę, że jest to ostatni dzwonek, żeby żyć na swoich zasadach. Bardzo smutna konkluzja, dlaczego wcześniej nie miałem odwagi żyć na własnych zasadach. Jak często podejmujemy różne decyzje i działania, bo mamy poczucie, że świat czegoś od nas oczekuje – nawet jeżeli nie jest to w zgodzie z nami. Nagle pojawia się więc w nas odwaga do życia na własnych zasadach, według własnych reguł. Pandemia jest ciekawym lustrem, bardzo spolaryzowała, różne tematy. Co ciekawe, Polska mimo głębokiego osadzenia w kulturze katolickiej ma też dość dużo cudownych guseł. Na przykład to, że Dziady dalej istnieją. Zamknęli nam cmentarze to wejdźmy przez płot. Czujemy, że trzeba to zrobić, mimo że na logikę wiemy, że tych ciał już dawno nie ma i pamięć jest w nas, a nie w ziemi. Mam rodzinę, która jest pochowana na Powązkach i jestem fanem pańskiej skórki. Podejrzewam, że Ci, którzy byli na Powązkach wiedzą co to jest. Są to supersłodkie słodycze, robione tylko na Święto Zmarłych. Z tego co wiem, były zawsze tylko na Powązkach w Warszawie.  Bardzo lubiłam chodzić z moją babcią na cmentarze, bo opowiadała mi historie o różnych Polakach, którzy tam leżą. Jest tam też alejka dzieci, które zachorowały na gruźlicę na początku wieku. Było tam również dużo pięknych imion, których pochodzenie chciałam poznać. Zawsze podobało mi się imię Salomea, które obecnie nie jest już popularne. Dostawałam tę pańską skórkę, żeby mnie zakleić i żebym za dużo nie gadała na tym cmentarzu. Byłam bardzo rezolutnym dzieckiem, więc myślę, że była tam więcej niż jedna pańska skóra [śmiech]. Pamiętam jak swojego czasu miałam belgijskiego narzeczonego i zabrałam go na Powązki, Cmentarz Żydowski i Cmentarz Tatarski, o którym mało kto wie. Kupiłam mu oczywiście pańską skórkę. W ogóle nie mógł zrozumieć, że na cmentarzu można jeść słodycze. Powiedziałam mu wtedy, że na Święto Zmarłych pijemy jeszcze grzane wino z termosu [śmiech]. Mamy więc takie zwyczaje. Mówi to dużo o tym, że staramy się oswoić te tematy. Na przykład na Ukrainie lub w Meksyku bardzo popularne jest to, że na grobach się pije. Rzymskie groby antyczne miały dziury w grobowcach, żeby w Święto Zmarłych wlewać do środka wino.

Karolina: Szok, że Polacy na to nie wpadli. 

Joanna: Też jestem zniesmaczona. Tym bardziej, że było to 2 tys. lat temu! Moglibyśmy już dawno nadgonić. [śmiech] Jest więc dużo rytuałów, żeby trzymać zmarłych blisko. W Chinach będą to ołtarzyki w domach. Mimo Mao i komunizmu przetrwały – każdy ma miejsce na kadziło w chacie. Natomiast u nas jest to cmentarz. Jest ogromny problem, żeby go zliftingować wizualnie. Jesteśmy bardzo przyzwyczajeni do kanonu plastikowych kwiatów, lastriko i marmuru.

Karolina: O co chodzi z tymi plastikowymi kwiatami?

Joanna: A znicze? Miałam jedno straszne odkrycie tego, jak żyjemy w bańkach. Jestem ze wspomnianej, nielubianej Warszawy i mam dziadków i pradziadków na Powązkach. Dla mnie symbolem znicza była tzw. glinianka, czyli klasyczny, gliniany znicz, który dymi jak cholera, ale jest bardzo prosty i typowy. Pamiętam, jak pojawiły się znicze czerwone, plastikowe itd. Na Powązkach nikt ich jednak nie kupował. Potem zaczęłam pracować dla branży i pojawił się pomysł, zrobienia linii zniczy. Odkryłam co kupują ludzie, nie wyjeżdżając z własnego miasta – pojechałam np. na Cmentarz Bródnowski albo Północny, gdzie nigdy wcześniej nie miałam okazji być. Zobaczyłam te koszmarki z plastiku w kształcie choinek (na święta Bożego Narodzenia), a na Wielkanoc koszyczki wielkanocne. To się błyszczy, świeci się i cholera wie co jeszcze. Czułam tam, że moje poczucie estetyki zaczyna wychodzić przez sufit. To był bardzo głęboki gwałt na moim poczucie estetyki. Zdałam sobie wtedy sprawę, że mamy taki kanon, którym są np. plastikowe kwiaty. I te wazy zrobione na nagrobkach na kwiaty. Jest bardzo dużo rzeczy, które są przerażają z punktu widzenia estetyka. 

Karolina: Abstrahując od estetyki, bo o gustach się nie dyskutuje -chodzi tutaj o kwestie śmiecenia. 

Fajnie, że powiedziałam, że lubiłaś chodzić z babcią na groby. Ja w ogóle lubię Święto Zmarłych, choć wszyscy którym to mówię, patrzą na mnie bardzo dziwnie. Kojarzy mi się ono z pięknie podświetlonym cmentarzem – taką aurą. Potem jeździliśmy do babci na kolacje. Jest to wspomnienie z dzieciństwa, które uwielbiam. Nigdy nie kojarzyło mi się to z niczym smutnym ani nudnym – tylko z taką rodzinną celebracją. Wierzę, że wśród nas jest więcej, takich osób.

Joanna: Wiem nawet, że jest nas bardzo dużo. Mam cudowny przywilej bycia w grupie czarnych kobiety, czyli kobiet, które pracowały bądź zajmują się tematami dookoła śmierci. Pamiętam, że podczas jednego z kręgów czarnych kobiet, każda z dziewczyn opowiadała (choć byłyśmy w różnym wieku) swoją historię, w jaki sposób znalazła się w branży funeralnej. Nagle okazało się, że wszystkie kochałyśmy chodzić na centnarze. Pierwsza osoba mówiła to, że jako dziecko to lubiła, druga mieszkała przy cmentarzu… I nagle okazało się, że mamy różny background, na różnym etapie życia. Raczej mamy takie doświadczenia, że cmentarz był miejscem odkrywania pamięci o tych, którzy odeszli. Historii rodzinnych, wspólnego czasu, spacerów. Większość starych cmentarzy parafialnych i miejskich miała ten urok drzew i dobrej, małej architektury. Bardzo często był to też pretekst do rozmowy o przodkach i dowiedzenia się czegoś nie tylko o rodzinie, ale też o kulturze. Szczególnie w przypadku terenów przesiedleńczych. Były to takie lekcje historii. Mam wrażenie, że jest nas więcej. Tylko przez to, że śmierć jest tematem tabu nie będziemy o tym mówić.

Karolina: Sam fakt, że jest obawa przed przyznaniem się, jest czymś dziwnym. To, że czuję się dziwnie mówiąc, że lubię to święto. Mam takie wspomnienie. Moi dziadkowie mieszkają w bloku, który ma widok na cmentarz. Uwielbiałam patrzeć przez okno 1 listopada, bo widok podświetlonego cmentarza to coś przepięknego. Bardzo lubię jak rzeczy się świecą, a z daleka nie widać plastikowych zniczy. A propos plastikowych zniczy, chodzi mi tutaj o kwestie ekologii. Jestem świadoma, że nie możemy oczekiwać od wszystkich obywateli, że będą się zastanawiać czy kupić ekologiczny znicz. Moim zdaniem sama produkcja takich rzeczy jest przestępstwem i czymś okropnym- zarówno w kontekście zniczy jak i kwiatów. Nie pojmuję tego, bo przecież nic nie zastąpi nam żywych kwiatów. Poczułam się ostatnio bardzo oldschoolowo, bo byłam na cmentarzu i kupiłam taki znicz, który pamiętam z dzieciństwa. Nieinteresujący, mały, szklany, z blaszaną pokrywką. Pomyślałam sobie, że TO powinno być teraz cool, a nie kupowanie tych wielkich, geometrycznych, cudownych, świecących aniołków. Często jest też tak, że znicz jest szklany, ale pokrywka, dodatki i podstawka są plastikowe. Pytanie, czemu? Już bardziej świadomym i odpowiedzialnym wyborem jest wzięcie zwykłego czerwonego, białego albo żółtego szklanego znicza, który pamiętamy z dzieciństwa. Proszę róbmy tak! 

Joanna: Często spotkałam się z tym, że ludzie chcą tak wybrać, ale nie mają takiej możliwości. Jest jeszcze trochę tak, że w branży funeralnej to rynek dyktuje warunki. To się oczywiście zmienia. Bardzo często widzę już lampiony z IKEA, a w środku zwykłe świeczki. Jest już niezgoda na to, co oferuje nam rynek. Bardzo trzymam kciuki, że tego będzie coraz więcej. Wasze pokolenie jest już bardzo wymagające. My czasami wstydziliśmy się mówić o swoich potrzebach. Wy już żądacie. Co jest absolutnie waszą wielką siłą.

Karolina: Zabrzmiało to tak, jakbyś była co najmniej o 20 lat starsza.

Joanna: Różnica pokoleniowa jest. Wy jesteście Z-tką i wychowaliście się w zupełnie innym świecie od tego, w którym ja jestem ostatnim rzutem. Promotorzy mojego doktoratu śmieją się, że mentalnie jest mi bliżej do nich niż do moich studentów. Mimo tego, że ze studentami mam mniejszą różnicę wieku. Widzę tę różnicę. Wy już potraficie wymagać. My sobie to zorganizujemy inaczej, ale często nie powiemy głośno, że mamy takie potrzeby. Wy krzykniecie, że chcecie – więc rynek to zaraz zaspokoi. Absolutnie jestem za szkłem, gliniankami i powrotem do tradycji. Mówię swoim studentom, że bardzo często nie potrzebujmy wyważać otwartych drzwi. Nie musimy nawet przeprojektowywać tych znicz. One są. Jest to kwestia wznowienia ich produkcji. Czasem wystarczy spojrzeć w przeszłość, aby znaleźć najbardziej ekologiczne rozwiązania. Zależy to tylko od tego, czego będziemy oczekiwać. Sztucznych kwiatów też jest już mniej. „Peak” na sztuczne kwiaty i choinki już minął. Kiedyś się tłumaczyło, że jest to bardzie eko, bo nie trzeba wycinać lasów i masz choinkę na wiele lat. Pamiętam jak ludzie w latach 90. zaczęli kupować sztuczne drzewka, bo wmówiło się nam, że dzięki temu co roku nie będą wycinane lasy. Nikt co prawda nie powiedział, ile tlenu produkują drzewa zanim je wytniemy oraz jaki jest problem z recyclingiem sztucznej choinki. Dział marketingu sztucznych choinek robił wszystko, żeby ludzie je kupowali. My sami w domu kupiliśmy świadomie sztuczną choinkę, bo miała być bardziej odpowiedzialna. Całe szczęście one też odchodzą już w niepamięć. Bardzo wierzę w to, że kult roślin i to, że wszyscy mamy teraz rośliny w domu i chcemy, żeby wokół nas było zielono, wchodzi też na cmentarze. Wrócimy do glinianych i szklanych zniczy, bo już do nich wracamy. Będziemy szukać alternatywnych rozwiązać, czyli przysłowiowych lampionów z IKEA ze zwykłą świeczką. To się już dzieje, więc zmiana na pewno będzie.

Karolina: Nie ulega wątpliwości, że cały ten obrządek, cmentarze, Święto Zmarłych i pamięć o nich jest w Polsce ważna. Są to tematy, które w nas siedzą. Dla mnie dysonansem jest to, że pielęgnujemy to wszystko, a jednak nie potrafimy o tym rozmawiać. Mówi się, że jedyną pewną rzeczą w życiu jest śmierć…

Joanna: I podatki!

Karolina: Nie pamiętam, żeby ktokolwiek rozmawiał ze mną o śmierci. Wraz z dojrzewaniem (szczególnie w ostatnim czasie) i próbą rozmowy na ten temat z moją mamą, usłyszałam od niej „nie rozmawiajmy o tym” lub „wolę o tym nie myśleć”. Rozumiem, że wynika to z naszej potrzeby ochrony siebie i tego, że możemy nie być gotowi na taką rozmowę. Ale czy to nie jest tak, że wyparcie może zrobić nam więcej krzywdy i śmierć jako jedyna pewna rzecz (oprócz podatków), może nas zaskoczyć?

Joanna: Śmierć na ogół nas zaskakuje. Nieważne jak bardzo bylibyśmy na nią gotowi, to zazwyczaj wydaje się nam, że przyszła za wcześnie. Mam bardzo duży szacunek do ludzi, którzy są gotowi i pogodzeni ze śmiercią. Dzieje się tak kiedy są w pewnym wieku albo na coś chorują. Mają wtedy w sobie gigantyczny spokój. W większości u młodych ludzi z diagnozą to zawsze jest zaskoczenie, nawet jak nam się wydaje, że tej śmierci się nie obawialiśmy. Bardzo trudnym doświadczeniem jest, kiedy ktoś z naszych bliskich wybiera śmierć na życzenie, czyli samobójstwo. Nie mamy w sobie na to zgody. Są to bardzo traumatyczne przeżycia, które wymagają przepracowania, żeby w ogóle je zaakceptować. Co nie zmienia faktu, że o śmierci powinniśmy rozmawiać i powinniśmy ją oswajać. Tak jak powiedziałaś, jest ona pewna. Pewno jest to, że się urodziliśmy i pewne jest to, że umrzemy. Zdecydowanie lepiej jest pomyśleć o tym, że chciałabym, żeby na moim pogrzebie poleciał Maanam, lało się wino i wszyscy się świetnie bawili, bo prawdopodobnie jest to ostatnia impreza, na której jestem głównym tematem – niż wychodzić z założenie, że tematu nie ma. Co ciekawe, w małych, wiejskich ośrodkach jest tak, że ludzie wykupują miejsca na cmentarzu za życia i stawiają sobie nagrobki. Robią to, bo boją się, że młodzi nie zrobią tego odpowiednio dobrze. Łatwo znaleźć więc nagrobki, na których nie ma daty śmierci, bo ten grób czeka na swojego mieszkańca. 

Karolina: Znam takie osoby.

Joanna: Ja też znam takie osoby. Z jednej strony nie mówmy o tym, ale z drugiej wszystko sobie zorganizujemy. Co nie zmienia faktu, że powiedzenie, że chciałabym, żeby mnie skremować i pochować w takiej urnie, w takich katakumbach, czy rozsypać gdziekolwiek – wprowadza poczucie pewnego rodzaju zażenowania na imprezie rodzinnej lub wśród znajomych. Z drugiej strony jest to cholernie ważny temat do przemyślenia. Do zastanowienia się jak bym chciała, żeby to wyglądało. Nie muszę pisać o tym na Facebooku i robić posta na Instagramie na ten temat, bo jest to bardzo prywatne. Wystarczy zostawienie po sobie informacji, listu i poinformowanie najbliższych, że jeśli mi się cokolwiek stanie, to proszę o to i to. Oczywiście w trakcie życia życzenia mogą się zmieniać. Wyobrażam sobie, że inaczej będzie chciał być pochowany fan Nirvany w wieku 18 lat, a inaczej profesor w wieku 86 lat. Ze względu na pracę jaką miałam przez kilka lat, rozmawiałam ze wszystkimi bliski na ten temat – czasami oczywiście wkładając kij w mrowisko. Napisanie testamentu to kolejny temat tabu. Nie zostawiajmy po sobie burdelu i rodziny rzucającej się sobie do tętnic, co komu przypadnie w spadku. Postępujmy z własną wolą i tak jak staramy się mieć porządek w domu, tak starajmy się mieć porządek w papierach. Informujemy też rodzinę o swoich decyzjach. Niech nie będzie to tak, że notariusz wyciąga ostatnią wolę i od tego momentu nikt ze sobą już nigdy nie rozmawia (chociaż rodzina sprawiała wrażenie kochającej). Zawsze, gdy mówię, że mam od lat napisany testament to wszyscy komentują, że jestem przecież taka młoda. Odpowiadam wtedy, że przeszłam Azję piechotą, jeżdżę motocyklem, żyję na swoich zasadach i niezależnie od wszystkiego jutro może mnie ktoś potrącić.

Karolina: I na przykład jeżdżę samochodem.

Joanna: Jeżdżę samochodem, chodzę po drodze. Może się też okazać, że zarażę się wirusem i przejdę go bardzo źle. Wydarzyć się może bardzo dużo rzeczy. Mogę mieć tętniaka, o którym nie wiem i rano się nie obudzić. Bardzo bym nie chciała, żeby wszyscy wokół zrobili sobie z tego problem. Wszyscy raczej wiedzą, jak chcę być pochowana i na czym mi w życiu zależy. Zabezpieczyłam wszystko finansowo, żeby można było to zrobić tak, jak mam ochotę i powiedziałam co, komu i dlaczego. Załatwiłam to u notariusza, żeby nie było żadnych wątpliwości. Podejrzewam, że w ciągu upływu życia będzie mi się to zmieniać, bo będą zmieniać się moje zasoby i potrzeby. Co prawda, wizja pogrzebu mi się nadal nie zmieniła, a pisałam testament, kiedy pierwszy raz wyjeżdżałam do Azji 8 lat temu. Nadal jestem blisko swojego pierwotnego pomysłu. Wydaje mi się, że to, że umiemy o tym rozmawiać jest bardzo ważne i świadczy o naszej dojrzałości. Jasne, dzisiaj nie chcę umrzeć, ale gdyby to się stało to pomyślałam już o pewnych rzeczach. Ze względu na różne doświadczenia, codziennie rano mam wdzięczność za to, że żyję, bo nie jest to oczywiste. To jest dar i przywilej. Kiedy budzę się rano, to zawsze mam taką myśl, żeby zrobić coś fajnego, bo może to być ostatni dzień.  Oczywiście mam też słabe dni albo takie, gdy wieczorem nie pamiętam co wydarzyło się rano – ale dalej mam wdzięczność za to, że mogło się to wydarzyć. Myślę, że bardzo wielu z nas żyje w taki sposób, że myśli o tym, że kiedyś będzie lepiej. „Kiedyś spełnię swoje marzenie.” Takie osoby bycie w swoim życiu odkładają na nieokreśloną przyszłość i nie chcą rozmawiać o śmierci. Wynika to z ich poczucia, że nie żyli jeszcze tak jak by chcieli, więc nie mogą jeszcze umrzeć. Mają gigantyczne przywiązanie do życia. Przeprowadziłam bardzo dużo rozmów z ludźmi w hospicjach, z ludźmi chorymi, ludźmi którzy pracują z osobami śmiertelnie chorymi. Jest taka słynna lista i książka Czego najbardziej żałują umierający. Mimo tego, że jest napisana dość poradnikowo i w amerykańskim stylu, to znajduje się w niej dużo wartości. To czego żałują umierający jest bardzo oczywiste. Żałują tego, że nie żyli na własnych zasadach, za dużo pracowali, za mało czasu spędzali z bliskimi i nie cieszyli się z zasobów, które mieli. Jest to książka napisana na podstawie pokolenia doświadczonego wojną i kryzysem. Ich doświadczenie były więc zupełnie inne niż nasze. Chociaż potrzeby są nadal bardzo podobne, bo jesteśmy ludźmi. Lęk związany z tym, że nie chcą puścić życia powoduje, że bardzo ciężko przechodzą przez proces umierania. Kontakt z takim człowiek daje Ci wiele przemyśleń. Przynajmniej ja tak miałam. Uświadomienie sobie, że nie chciałabym być w tym miejscu i bardzo zależy mi na tym (myślę, że jest to męczące dla mojego otoczenia) żeby wszystko załatwiać teraz. Realizować marzenia i żyć teraz, bo namacalnie wiem, że jutra może nie być. Jest to o tyle trudne, bo wielu z nas nie ma przekonania, że umie działać sprawczo. Więc jak widzą osobę, która chce działać i nawet jej nie wychodzi, to czują się tym sfrustrowani. Doświadczenie z branży pogrzebowej i swojej choroby, którą przeszłam, dało mi poczucie, że jutra nie ma. Oczywiście mam plany na jutro, a nawet na 10 lat, ale fizycznie tego jutra nie mam. Mam tylko dzisiaj. Więc zróbmy tak, żeby to było dobre dzisiaj. Myślę, że jest to duża lekcja z pracy w temacie śmierci. Nic nas tak nie uczy życia jak śmierć. Powiedzą to wszyscy ciężko chorzy.

Karolina: To fascynujące w jaki sposób to opisałaś. Wielokrotnie zastanawiałam się z czego wynika ten temat tabu – to, że nie chcemy o tym rozmawiać. Okazuje się, że to proste. Konfrontacja z tym, że nasze życie może skończyć się w dowolnej chwili, w której nie jesteśmy spełnieni, bo żyjemy w jakimś letargu, jest przerażające. 

Joanna: Spełniamy schematy, oczekiwania, wchodzimy w różne role i nie robimy tego świadomie. Bardzo często nie jest to uświadomione u ludzi, którzy mają ten lęk. Dochodzi do tego kultura, straszenie, mierzenie się z sądem ostatecznym, piekłem, niebem, czy 72 dziewicami – można wybrać co chcemy. Czy w wyniku tego życia będę mieć w następnym [życiu] lepiej lub gorzej? Czy nauczyłam się czegoś, jeśli wierzę w reinkarnację? Czy mam na to jakiś wpływ? Czy ktoś stamtąd realnie wrócił? Jest to jedyny temat, który mamy naukowo niezbadany. Wiemy, że umrzemy. Wiemy, że ciało ulega rozkładowi. Na tym nasza logiczna i mentalna wiedza się kończy. Wszystko dalej jest filozofią i domysłem – odcinając się od wiary. Wszystko to powoduje zastanowienie. Może tam naprawdę jest super, inny świat tak jak uważali Egipcjanie. Dopiero tam zacznie się impreza. To jest bardzo życzeniowe i piękne myślenie. Życzę nam wszystkim takiego rozwiązania. Równie dobrze może być tak, że idziemy do gleby i nie ma nic – dusza umiera razem z mózgiem. To też jest fajna opcja, bo oznacza, że trzeba jeszcze bardziej korzystać z tego, że mamy przywilej bycia człowiekiem. 

Karolina: Tak, ale wymaga to ogromnego zaufania i pogodzenia się z tym, że może być różnie. Jest milion rozwiązać, scenariuszy i każdy będzie dobry. Warto docenić to co mamy na ziemi, ale warto też nauczyć się rozmawiać o śmierci. Czy właśnie dlatego powstał Instytut Dobrej Śmierci?

Joanna: Instytut dobrej śmierci powstał z potrzeb i doświadczeń grupy kobiet. Wiem, że w Instytucie działają też mężczyźni. Miałam przyjemność być w momencie zakładania Instytutu, tworzenia jego strategii i brania w tym czynnie udziału. Powstał z myśli, że te tematy trzeba oswajać, ale też po to, aby łączyć ludzi. Okazało się bowiem, że ludzi pracujących wokół zagadnień śmierci w kulturze, literaturze, branży pogrzebowej i medycynie jest bardzo dużo. Potrzebna była platforma dialogu także w sztuce. Dialogu pomiędzy ludźmi, bo mają doświadczenia, którymi powinni się ze sobą wymieniać, dzielić i wspierać. Jest to branża bardzo obciążająca psychicznie, szczególnie jak musisz leczyć albo pochować małe dziecko. Instytut powstał więc z potrzeby oswajania tego w kulturze. Kontynuują tę prace piękne dusze i mam nadzieję, że dziewczyny (teraz też chłopaki) rzeczywiście chcą w tym naszym Polskim „piekiełku” oswajać, działać i pokazywać śmierć na miękko. Kulturowo mamy jeszcze zakorzeniony temat kostuchy i tego, że śmierć jest straszna. Zgnilizna, robaki, rozkład, myśli barokowe itp. Kiedyś Wyborcza zrobiła akcję Rodzić po ludzku, która okazała się bardzo potrzebna społecznie. Tak samo umierajmy po ludzku. Trzymajmy ludzi za rękę. Nie oddawajmy starszych ludzi do szpitala. Szpitale nie są miejscem do umierania. Są miejscem do uzdrawiania, o czym zapominamy kulturowo. Często chcąc pomóc swoim dziadkom czy rodzicom sprawiamy im ogromne cierpienie, bo nie ma nic lepszego niż umrzeć we własnym łóżku. Super, jak ktoś może jeszcze potrzymać nas za rękę. 

Karolina: To też straszny temat w kontekście pandemii. Myślę, że teraz jest to duże wyzwanie i duży lęk. 

Joanna: Powiem Ci na przykładzie historii z naszej rodziny. Moja babcia całe życie miała dwie przyjaciółki. Jedna nie żyje już od wielu lat. Z drugą co tydzień rozwiązywały razem krzyżówki (Panie są bardzo sędziwe i wiekowe, bo mają ponad 80 lat). Mańka zmarła w środku pierwszego lockdownu i moja babcia nie mogła pójść na jej pogrzeb. Widzę po niej, że było to dla niej doświadczenie graniczne. Ona jest oswojona ze śmiercią, nie boi się tego. Uważa, że miała piękna życie i że jeśli dzisiaj jest ostatni dzień, to absolutnie ma prawo. Jednak fakt, że nie pozwolono pożegnać się jej z najbliższym człowiek poza rodziną (a myślę, że ta osoba była dla niej członkiem rodziny) był niehumanitarny. I jeszcze to wmawianie osobie, która ma ponad 80 lat, że nie może czegoś zrobić, bo jest to w ochronie jej zdrowia. Ta osoba wie, że jutro może jej nie być. Bynajmniej nie z powodu wirusa tylko dlatego, że serce po prostu przestanie pracować. Obserwując to na bardzo bliskim, domowym przykładzie widzę, jak dużo jest wokół tego smutku, rozpaczy i znowu nieludzkiego odchodzenia. Tak samo zakaz odwiedzania w domach spokojnej starości. Ta niemożność dotyku, który jest najważniejszym zmysłem w budowaniu poczucia bezpieczeństwa. Wszystko co się dzieje od tej strony jest przerażające. Moja babcia zarządziła, że się nie zgadza i jeśli zacznie umierać to mamy jej pozwolić umrzeć w domu, bo nie chce umierać w szpitalu. Chce, żeby ktoś ją trzymał za rękę i ma do tego pełne prawo i nasze pełne wsparcie. To też wynika z tego, że ona umie o tym powiedzieć Jesteśmy rodziną, gdzie na takie tematy się rozmawia. Myślę, że wielu ludzi spotka straszne cierpienie odchodzenia w sposób bardzo niehumanitarny – gdzie nawet lekarze będą bali się ich do tchnąć, bo takie mamy realia w tej chwili. Jest to niezwykle trudny czas, wymagający dużej uważności i rozmowy o potrzebach. Jeżeli nie możemy kogoś pożegnać na pogrzebie to pożegnajmy go w domu. Powiedzmy sobie szczerze. Osobie, która odeszła, to czy zaniesiemy tę trumnę na cmentarz i wystoimy msze w kościele, czy wysłuchamy mowy pożegnalnej, czy zapalimy świeczkę i pomedytujemy nad nią, to co komu zrobi dobrze…

Karolina: To jest dla nas.

Joanna: Tak, to jest dla nas. Nie dla tych ludzi. Warto o tym pamiętać. Rytuały przejścia są przede wszystkim dla nas. To my zostajemy i musimy sobie z tą stratą poradzić. I mówienie, że sobie z nią nie radzimy i proszenie o pomoc (a taka pomoc jest dostępna) jest niezwykle ważne i pomocne. Należy uświadamiać, że powiedzenie „nie radzę sobie” wcale nie oznacza, że jestem niezrównoważoną histeryczką. Oznacza, że doświadczam trudnego momentu i potrzebuję wparcia. Mamy też narodową domenę bycia siłaczkami i siłaczkami. Nie pomaga nam to w zachowaniu zdrowia psychicznego. Powiedzenie sobie, że przeżywam stratę, potrzebuję pomocy, porozmawianie z towarzyszem w żałobie (takie osoby są i mają genialną wiedzę, żeby nas wesprzeć) i stworzenie własnych rytuałów na pożegnanie bliskich, jest superważne. 

Karolina: Trzeba też podkreślić, że przeżycie śmierci bliskiej lub dalszej osoby i straty jest kluczowe. Powiem Ci z własnego doświadczenia. Moja prababcia zmarła, kiedy byłam za granicą na studiach i nie mogłam przylecieć na pogrzeb. To sprawiło, że do tej pory (a było to 4 lata temu) nie dociera do mnie to, że ona nie żyje. To nie jest tak, że bardzo przeżyłam tę śmierć. Była to starsza osoba. Babcia miała 97 lat, więc wszyscy liczyli się z tym, że ten moment nadejdzie. Jednak ja do tej pory czuję taką przepaść między mną a babcią (np. kiedy jestem na cmentarzu). Ona była i nagle jej nie ma. W żadnym stopniu nie zaszła we mnie ani strata, ani żałoba. Mówiłaś, że jest to temat na osobny podcast i nie wątpię, że można o tym dużo mówić. No właśnie, czym jest żałoba? Mówi się, że ktoś ma żałobę i chodzi ubrany na czarno przez rok. Taką definicję kojarzę z dzieciństwem. Nikt nie mówi nam, że możemy wtedy cierpieć. Stwierdza się czasami, że „ta osoba dobrze sobie z tym poradziła”. Ale skąd Ty to wiesz, że poradziła sobie dobrze? 

Joanna: Zakładając, że zazwyczaj widzimy tylko wierzchołek góry lodowej. 

Karolina: Szczególnie, że czasami trzeba przeżyć tę żałobę intensywnie, żeby potem móc pójść dalej. 

Joanna: Jestem fanką rozwiązać etnicznych, które występowały w kulturach – np. darcie szat. Coś niszczymy, żeby sobie z czymś poradzić i przez to przejść. Żałoba jest bardzo często wręcz fizycznym doświadczeniem straty. Nie musimy przeżywać żałoby tylko dlatego, że ktoś umarł. Bardzo często przeżywamy żałobę, bo skończyły się jakieś relacje, skończył się jakiś etap w życiu lub odeszło zwierzę, z którym byliśmy bardzo związani. W Polsce jest jeszcze małe przyzwolenie na żałobę po utracie czworonoga, a bardzo często był on naszym najbliższym towarzyszem. Teraz robię ze studentami projekt urny dla zwierząt. Niesamowite jest to, jak każdy z nich opowiada o swojej relacji ze zwierzęciem. Robią to w bardzo ludzkim kontekście. Żałoba może dotyczyć też tego, że skończył się nam związek. Stwierdziliśmy, że nasze drogi idą w dwie różne strony. Może być ona namacalnie bolesna. Może wynikać ze straty i śmierci, ale też utraty pracy. Wszystko co jest związane z tym, że straciliśmy rzeczy, ludzi lub inne istoty żyjące – w kontekście tego, że już nie jesteśmy z nimi. Na to jednak jest mało miejsca. W obecnym świecie mamy mało miejsce na negatywne emocje – złość, żal. Wszyscy powinniśmy być uśmiechnięci i mówić, że jest „all fine”. 

Karolina: Z jednej strony jest to zamiatanie pod dywan pt. siłaczka, dam sobie z tym radę, idę do przodu, zamknęłam ten rozdział itd. Z drugiej strony, inni ludzie są bardzo onieśmieleni, kiedy się otwieramy. To dla mnie bardzo ciekawe. Ja umiem mówić o tematach mi bliskich, które są bardzo trudne dla większości osób. Często robię to nawet z uśmiechem na twarzy i czuję wtedy minimalne poczucie winy, bo widzę miny ludzi wokół mnie pt. „czemu o tym mówisz?”. W naszym zachodnim świecie – gdzie wszystko jest cukierkowe, mówienie o trudnych tematach wprowadza negatywne wibracje do pomieszczenia.  Jednak to, że się posmucę albo powiem o jakimś swoim problemie nie oznacza, że obarczę wszystkich swoimi troskami. Po prostu jest mi to wtedy potrzebne.

Joanna: Jako ludzie jesteśmy wyposażeni w pełne spektrum emocji. Z jakiegoś powodu wybitnie nobilitowałyśmy jedne i bardzo zamietliśmy pod dywan drugie. Miało nam to ułatwić funkcjonowanie. Na pewno rozwinęło to takie dziedziny jak psychologia czy psychiatria. Nie jesteśmy stworzeni tylko do czystej radości. Radość jest emocję przeżywaną, a nie trwającą nieustannie. Ważne, żeby zdać sobie z tego sprawę. Nie musimy być permanentnie szczęśliwi. Mamy momenty szczęścia i są one genialne, bo są odskocznią od momentów smutku. Życie samo w sobie jest wymagające i nie do końca jest objęte logiką. Świat i wyzwania przed którymi stoimy, bywają wyzwaniami na miarę wchodzenia na Mount Everest w szortach. Czasami jest trudno. Powiedzenie, że jest trudno, jestem zła, nie radzę sobie, jestem rozżalona czy cokolwiek innego jest ludzkie. Bardzo ważne, żeby o tym mówić i dawać sobie do tego prawo. Rozmawiałam z moją przyjaciółką, która ma kilkuletnią córkę i powiedziała mi, że starają się być domem bez lęków. Starają się nie tworzyć sytuacji nerwowych, zalęknionych w momencie, kiedy nie jest to…

Karolina: Pożar. 

Joanna: Kiedy nie wynika to też z głębokiego lęku rodziców. Po prostu nie strofują dziecka na siłę i rozmawiają o emocjach, które w nim są. Czyli jak jest zła, to pytają się, dlaczego. Chcesz porzucać w poduszkę, żeby wyrazić swoją złość? Tu masz poduszkę, wal w nią, aż wyrzucisz z siebie tę złość. Są na ten temat terapie. Jest Lowen, który to bardzo pięknie opisał. Trzeba od małego pokazać dzieciom, że mogą się złościć, mogą się czuć słabe, mogą płakać. To straszne, że mówimy chłopcom, że ryczą tylko baby i że oni płakać nie mogą. Mogą. A jak tracą to mogą tym bardziej. Wszyscy płaczemy jak tracimy. Sama byłam kiedyś taką kobietą i mówiłam „ja nie płaczę”. Czy to znaczy, że jestem lepsza? No nie. Na ogół to znaczy, że odcięłam jakąś część swojej emocjonalności. Bardzo odnosi się to też do żałoby. Pozwolenie sobie na przeżywanie całego spektrum emocji. 

Karolina: Często zdarza się odrętwienie. Są osoby, które tracą kogoś bliskiego i nie czują nic, nie płaczą. To jest przerażające.

Joanna: Jest kilka faz żałoby. Nie jestem specjalistą ani terapeutą od żałoby. Znam to bardziej z pozycji projektanta. Żałoba ma fazy i jedną z faz jest wyparcie. Każda z tych faz może trwać inny czas. U jednych to wyparcie będzie trwało dobę pt. nie przyjmuję tego, że umarł mój ukochany mąż, moja mama lub mojego dziecko. U innych czas wyparcia może trwać latami. O ile dobrze pamiętam jest 7 faz żałoby i trzeba przejść wszystkie, żeby dojść do uzdrowienia emocji. My bardzo często utykamy w którymś miejscu, bo nawet nie mamy przestrzeni, żeby zaopiekować się emocjami i czujemy, że jest to społecznie niewłaściwe.

Karolina: Ale jeżeli czujemy potrzebę (choć, uważam, że każdy powinien ją odczuwać) wsparcia i zrozumienia tego procesu, to właśnie są takie osoby o których wspomniałaś.

Joanna: Tak, towarzysze w żałobie. Instytut ma takie osoby na pokładzie. Pomagają one ludziom przejść przez etap żałoby. Wydaje mi się, że warto z nich korzystać. Projekt założycielki Instytutu Anji Franczak w budżecie obywatelskim Warszawy dostał dofinansowanie. Sesję z towarzyszem w żałobie można mieć zafundowaną przez miasto. Są też doule śmierci i odchodzenia. Ci ludzie nie są wyimaginowaną potrzebą pierwszego świata tylko są realnymi ludźmi, którzy niosą ulgę w czasie, którego my do końca nie rozumiemy.

Karolina: Nieraz ten trzeci świat radzi sobie lepiej.

Joanna: Radzi sobie lepiej, bo ma wioskę. Jest taka piękna książka, która mówi o tym, że do wychowania dziecka nie jest potrzebna mama ani tata tylko wioska, bo musi być plemię. Społecznie bardzo zgadzam się z tym poglądem. Jako badacz – nie jako praktyk. Podobnie jest przy przechodzeniu tematów śmierci i odchodzenia. Jeżeli masz wsparcie wioski – sąsiedzi przychodzą umyć Ci zmarłego, razem go ubieracie, razem wybieracie trumnę, razem odprowadzacie go na cmentarz, który jest we wsi i to się dzieje w grupie to od razu masz wsparcie. Ktoś potem przychodzi przez ileś dni przynosi Ci jedzenie, pomaga Ci posprzątać dom. To jest o społeczności i dlatego my jako ludzie jesteśmy zwierzętami społecznymi. W dużych, wysoko rozwiniętych miastach, gdzie jest absolutny obrót ku indywidualizmowi, tego nie ma. Jesteśmy dużo bardziej zabiegani, nasi najbliżsi mieszkają daleko od nas. Nie ma więc tego momentu zajęcia się drugim człowiekiem w okresie straty. Trzeci świat jest też bliżej ziemi. Więc świadomość odchodzenia, rozkładu, cykl życia i śmierci jest mu dużo bliższy. 

Karolina: Skoro życie jest takie cenne i nasz czas jest policzony to czemu chcesz lecieć w kosmos?

Joanna: [śmiech] Chcę lecieć w kosmos dlatego, że mam gen Kolumba. Zawsze interesowały mnie miejsca najtrudniej dostępne i niezbadane. Muszą być tacy ludzie. Są ludzie, którzy będę kultywować tradycje i pielęgnować schematy. Są też ludzie, którzy będą rozwalać te schematy i tworzyć nowe. Zawsze interesowało mnie, co jest po drugiej stronie lustra. To czy jesteśmy w stanie przejść przez ścianę. Z wcześniej wspomnianą babcią chemikiem rozmawiałam o tym, czy gęstość atomów w człowieku jest taka jak w ścianie i czy fizycznie można by przez tę ścianę przejść. Uważam, że człowiek jest tak genialnym stworzeniem, że ma talent do nieustannego przesuwania horyzontu swoich możliwości. Podbój czy eksploracja kosmosu jest kolejnym punktem poszerzania naszego poznania. Wiem, że często wymaga to zaryzykowania swojego życia – robili to wszyscy odkrywcy. Ja, jeżeli kiedykolwiek będę miała taki przywilej, zrobię to z wielką radością. Bardzo mnie interesuje jak będzie wyglądało życie na Marsie czy na Księżycu. Po drugie z radością oddam mózg i swoje ciało na eksperyment naukowo-badawczy. Będę mogła być osobą, która pomaca ten grunt. Może nie do końca odetchnę tamtym powietrzem [śmiech] ale zmysłowo będę mogła poznawać tamten świat. Jestem „doer-em”. Uwielbiam robić, a możliwość poszerzania granic poznania byłaby dla mnie największym przywilejem. A to, że kosztem mojego życia? Być może. Ale tak jak wspomniałyśmy wcześniej, może potrącić mnie samochód jak wyjdę od Ciebie z podcastu i już dzisiaj mogę zakończyć tę przygodę. Taki mam konstrukt psychiczny, że jest to moje największe marzenie. Projektowanie rozwiązań kosmicznych, pracowanie w branży i polecenie kiedyś w kosmos. Nie mam problemów z tym, że to będzie bilet w jedną stronę. Oczywiście wiem, że będzie trudno. Łatwo mówi mi się to z pozycji Twojego pięknego, wygodnego fotela. Mierzenie się z granicami jest czymś, co regularnie sobie w życiu funduję. Oczywiście w mikro skali, bo nie budowałam jeszcze domu na Marsie i nikogo tam nie chowałam. Takie wyzwania też tam będę, bo ludzie będę odchodzić, a ciało na Marsie nie będzie podlegało rozkładowi – co jeszcze bardziej poszerza problem i spektrum zagadnień. Nie umiem tego logicznie wyjaśnić, ale od dziecka mam tak (stąd też wzięło się podróżowanie i przekraczanie swoich granic), że zawsze chcę zobaczyć co jest dalej. Kochałam wszystkie książki o odkrywcach i stare mapy Seterra, Incognita – gdzie ludzie wyobrażali sobie, że tam żyją potwory lub są utopie. Wierzę w człowieka, jakkolwiek bywa to zgubne. Choć mam też momenty, kiedy bardzo w niego wątpię, to wierzę, że jesteśmy tak stworzeni (udowodniliśmy to jako gatunek nie raz), że potrafimy robić rzeczy absolutnie wielkie. Podbój kosmosu zapowiadany jest od 60 lat, ale teraz mamy no to realne szanse. Jest to kolejny krok, zwłaszcza, że z moich obserwacji Ziemia się kończy. Skończy się, jeżeli się nie ogarniemy jako gatunek i nie zadbamy o swój pierwszy dom, który na ten moment nie ma zamiennika. Mars będzie bardzo trudnym do przeżycia substytutem, ale na pewno nie będzie zamiennikiem przez bardzo długi czas. Na razie robimy wszystko, żeby rozmontować tę planetę. Mam wyobraźnie tego jak trudne będzie to wyzwanie i chyba dlatego mnie to kręci. Lubię, jak jest trudno i sama sobie często jeszcze utrudniam. Wszyscy ludzie, których poznałam wokół zagadnień kosmicznych są cudownymi ludźmi. Są nieprawdopodobnie mądrzy pod względem wiedzy, ale są też niesamowicie pięknymi ludźmi w kontekście poczucia humanitaryzmu i empatii. Praca z takimi ludźmi jest zawsze ogromnym przywilejem. 

Karolina: Powiedziałam na początku, że postaram się zrobić klamrę kompozycyjną. Chciałabym Cię więc dopytać. W poprzednim podcaście mówiłyśmy o poczuciu bezpieczeństwa w naszych domach. Ciebie jednak interesuje to, w jaki sposób możemy czuć się lepiej w kosmosie. To jest tak abstrakcyjny koncept. Jeżeli powiedziałabyś o tym komuś przy obiedzie…

Joanna: Napisałam o tym doktorat [śmiech]

Karolina: Gratuluję, bo wiem, że to świeża sprawa. Powiedziałabyś, że będziesz optymalizowała przestrzeń do życia dla astronautów. Co to znaczy, co jest im potrzebne?

Joanna: W branży kosmicznej jest tak, że ogromna ilość wybitnie mądrych inżynierów i badaczy nauk ścisłych opracowuje rozwiązania w których człowiek może przeżyć. Są to rozwiązania, które podtrzymują nasze życie, ale jest im bardzo daleko do bycia humanitarnymi. Najpierw pokazał to Spacelab, czyli pierwsze laboratorium na niskiej orbicie około ziemskiej, stworzone przez Amerykanów po zamknięciu programu Apollo. Była to stacja badawcza, gdzie ludzie mieszkali kilka tygodni. Bardzo szybko okazała się nie do życia i astronauci odmówili pracy. Powiedzieli, że tam się nie da. Ten sam problem, delikatnie zaspokojony, został przeniesiony na ISS, czyli na Międzynarodową Stację Kosmiczną, która absolutnie podtrzymuje nasze życia i działa od 20 lat. Było tam bardzo wielu astronautów. Wszyscy mówią, że jedyne miejsce, gdzie można ukoić swoje nerwy to biolab, bo rosną tam rośliny. Kilka lat temu zażądano również wymiany żarówek z jarzeniowych białych na żółte. Badania mówią, że robi to dobrze na psychikę. Celem moich badań i marzeniem rozwoju kariery jest tworzenie tych przestrzeni w taki sposób, aby bardzo prostymi zabiegami, nieingerującymi w bardzo zaawansowane rozwiązania technologiczne, podnieść w nich jakość życia. To znaczy, żeby astronauci mieli odpowiednie światło, żeby zadbać o wilgotność ich powietrza (we wszystkich habitatach to jest hardcore), a wbrew pozorom bardzo wpływa to na nasze zdrowie psychiczne. Żeby to wszystko czym wykończone są powierzchnie było nadal miłe w dotyku. Żeby można było panować nad temperaturą i kolorystyką, bo finalnie kończy się nad tym, że wszyscy chcą zostać biologami, bo wtedy można poprzebywać z roślinkami. Chodzi o to, aby cała reszta miała też zapewnione odpowiednie warunki. Tak naprawdę największym czynnikiem, który tworzy problemy w kosmosie jest człowiek. Nie radzi on sobie fizjologicznie. Problemem jest psychika, która jest nie do przywidzenia. Czynnik ludzki jest zawsze największym znakiem zapytania. Mimo lat szkoleń, nigdy nie wiemy co w sytuacji krytycznej wyjdzie z człowieka. Potrzebne jest przesuwanie momentów doprowadzania ludzi do sytuacji krytycznej i nie bodźcowanie ich rzeczami, które znamy z życia codziennego i wiemy, że nikomu nie służą. Celem jest to, żeby stworzyć im takie warunki pracy i życia, które w bardzo prosty sposób dadzą im poczucie komfortu.

Karolina: Jak już stworzysz tę przestrzeń to wtedy spakujesz się i dołączysz do załogi.

Joanna: Jak mnie przyjmą to z radością.

Karolina: Życzę Ci tego z całego serca i dziękuję Ci za wspaniałą rozmowę. Skończyłyśmy ją w zupełnie innym klimacie, mimo to wierzę, że wszyscy pamiętają, że rozmowa dotyczyła śmierci. Mówię to z uśmiechem na twarzy, bo mówimy o tym jako o pewniku. 

Joanna: Dokładnie. Bardzo dziękuję. Do zobaczenia.

Karolina: Na pewno! Cześć. 

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *