Cudze chwalicie swego nie znacie, wszędzie dobrze gdzie nas nie ma czy trawa jest zawsze bardziej zielona po drugiej stronie płotu. Skłonność do idealizowania tego co obce i odległe jest zakorzeniona w naszej naturze. Lubimy wyobrażać sobie, że w innych realiach i warunkach, a konkretnie tradycjach i kulturach, żyje się ludziom po prostu lepiej.

Poszukiwanie szczęścia jest czymś do czego dąży tak naprawdę każdy z nas, dlatego nie dziwne, że obserwujemy coraz to nowe (ale czy na pewno?) trendy, które mówią nam jaka jest recepta na dobre życie. Hygge, lagom czy niksen to dowody mody na Skandynawię, która trwa od kilku lat. Jaki jest fenomen tamtych kultur? Dlaczego brzmią tak kusząco? Co łączy je z włoskim dolce vita czy japońskim zen? O tym porozmawiamy w dzisiejszym odcinku.

Moją gościnie jest Olga Drenda, autorka książek, tłumaczka, dziennikarka i antropolożka wizualna. Od 2013 roku prowadzi strone Facebook.com/duchologia, poświęconą widmom epoki transformacji, pisze też dla miesięcznika ZNAK, który jak co miesiąc jest patronem podcastu. Zapraszam Was do wysłuchania tej niesamowicie ciekawej rozmowy.

Duchologia:

https://www.facebook.com/Duchologia/

Olga na Instagramie:

https://www.instagram.com/ducholozka/

Jeśli macie ochotę zakupić najnowszy numer Miesięcznika znak, z kodem karolinas dostaniecie 20% zniżki:

https://www.znak.com.pl/znakmies/znak-788-012021-ktoredy-do-snu–182114

Obserwuj podcast na Instagramie po więcej ciekawych treści:

http://instagram.com/karolinasobanskapodcast

Transkrypcja treści odcinka:

Karolina: Jest mi bardzo miło gościć Cię w moim podcaście. Cieszę się na naszą rozmowę. Mam do Ciebie bardzo wiele pytań, ale chciałabym zacząć może od czegoś nieco bardziej prywatnego. Ciekawi mnie czy miałaś lub masz w swoim życiu fascynację inną kulturą. Czy idealizowałaś sobie to, jak żyją ludzie w innym społeczeństwie?

Olga: Też bardzo się cieszę, że możemy porozmawiać i bardzo dziękuję Ci za zaproszenie. To bardzo ciekawe pytanie. Jeżeli chodzi o fascynację innymi kulturami to skończyłam antropologię i etnologię kultury. Bardzo często motywacją ludzi do tego, żeby pójść na te studia jest fascynacja jakąś konkretną kulturą albo częścią świata i chęć dowiedzenia się o niej więcej. Osoby te czują z nią więź i bliskość, pomimo że same wychowały się w zupełnie innym miejscu. Czasami się jednak rozczarowują. Ja studiowałam w Krakowie, gdzie największy nacisk stawiany był na kulturę polską. Nie spodziewając się zbyt wiele odkryłam, że tematyka lokalna bardzo mi pasuje i faktycznie się nią zainteresowałam. Im dłużej trwały studia tym więcej studentów, którzy spodziewali się, że dowiedzą się więcej o szamanach syberyjskich (był to wówczas modny temat), poodpadało lub przeniosło się do Poznania albo Torunia, gdzie taka tematyka jest faktycznie obecna. 

Karolina: Czy idąc na studia liczyłaś na to, że zgłębisz jakąś zupełnie inną kulturę?

Olga: Nie. Starałam się robić to na własną rękę. Przyznaję, że fascynują mnie elementy innych kultur, różne wycinkowe zjawiska – sztuka czy kino danego kraju. Pamiętam, że kiedy studiowałam pojawiła się moda na kina dalekowschodnie. Bardzo lubiłam np. filmy Wonga Kar-Waia. Urzekało mnie też kino japońskie. Na pewno fascynowały mnie kraje Dalekiego Wschodu. Do tej pory bardzo trafia do mnie design, estetyka i ilustracja z Japonii, Korei, Hongkongu. Myślę, że te kraje ciekawiły mnie najbardziej. Wiem, że są osoby – również w Polsce, które bardzo mocno wsiąkają np. w fascynację przez popkulturę do szerszej kultury np. Korei. Moja przyjaciółka jest taką osobą. Samodzielnie nauczyła się podstaw koreańskiego. Teraz, korespondując z ludźmi i jeżdżąc tam faktycznie bardzo dużo wie. Wiem więc, że są osoby, które w pewnym sensie wyrabiają sobie drugą tożsamość. Stają się gościem, który jedną nogą zaczyna w danej kulturze lepiej funkcjonować i rozumieć jej sposób działania od środka. 

Karolina: Czy kiedy ktoś rzeczywiście próbuje stać się częścią społeczności, którą sobie wyidealizował i finalnie się z nią zderza, to nie bywa to rozczarowujące? Czy zazwyczaj jest jednak tak, że zostajemy w naszej Polsce i żyjemy jedną nogą w Korei, ale bardziej fantazją na temat tego kraju?

Olga: Myślę, że mogą być dwie opcje. Na pewno istotne jest uświadomienie sobie, że nie da się zupełnie przeprogramować ani swojej głowy ani kontekstu, w którym zawsze jednak będzie się gościem. To ważny punkt zwrotny, w którym można wybrać którąś z dróg. Przyznaję, że mi jako badaczce bliska jest idea synkretyzmu kultur i tego, że pożyczają one od siebie wzajemnie. Pozostają autonomiczne, ale wzajemnie na siebie wpływają. Bardzo trudno jest w tej chwili znaleźć jakąś stu procentową autonomię, destylat czystej kultury polskiej. Jeżeli ktoś nurkuje nieco w klasyczną etnografię to czytając literaturę Sklep Potrzeb Kulturalnych Antoniego Kroha dowiaduje się, że tradycyjny strój góralski był inspirowany mundurem austro-węgierskim. Współczesna tradycja, z którą mamy do czynienia obecnie jest tzw. tradycją wynalezioną. 

Karolina: Pojawia się coraz to nowy trend, nowa fascynacja inną kulturą. Wydaje się nam, że nowych pojęć jest coraz więcej. Czasami jednak odnoszę wrażenie, że w swojej esencji sprowadzają się one do bardzo podobnych założeń i wartości. 

Ciekawe jest to co powiedziałaś – że dałaś się wciągnąć w zajawkę kulturą Polski. Nie wiem, jak to wyglądało na studiach. Pewnie były osoby, które miały podobnie. Powiedzmy jednak, że przeciętny obywatel bardziej utożsamia się ze stwierdzeniem „Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma”. Lubimy zaglądać do naszych sąsiadów lub nawet jeszcze dalej zagranicę i idealizować sobie obcą rzeczywistość. Na pewno rozmyślałaś skąd bierze się nasza założenie, że ludzie z innych miejsc są szczęśliwsi i dlaczego tam szukamy recepty na dobre życie?

Olga: Myślę, że jest to specyfika psychologiczna. Być może zaczynamy szukać jakichś błędów czy niedociągnięć w samych sobie. Jest to też pewien fatalizm. Przekonanie, że w naszym konkretnym kontekście już nic dobrego nie da się z nami zrobić, więc trzeba przenieść się w inne miejsce. Jak to mawiają programiści „It’s not a bug, it’s a feature”. Wychodząc z założenia, że trzeba zmienić system, w którym się żyje. Później okazuje się, że nie jest to oczywiście prawdą, ponieważ wizerunek danego miejsca, kraju, regionu różni się od realiów. Codzienne życie, wyzwania, obowiązki, zadania i kłopoty są prawdopodobnie całkiem zbliżone w różnych miejscach na świecie. 

Karolina: Sądzę, że w ostatnich latach króluje Skandynawia. Czekam też na kolejne trendy, bo sądzę, że ten temat powoli się już kończy. Zastanawiam się, czy Skandynawowie (generalizując ten rejon) też żyją fascynacją sobą nawzajem. Zastanawiałaś się nad tym? Badałaś to, czy te wszystkie trendy funkcjonują też u nich?

Olga: Staram się wypatrywać tego w literaturze. Kiedy czytałam Moją Walkę Knausgårda to on faktycznie mocuje się trochę ze stereotypami na temat Szwecji i Norwegii, bo żył w obu tych krajach. Stereotypy i autostereotypy się tam pojawiają. Norwegowie uważają się za bardziej zdroworozsądkowych od Szwedów. Szwedzi zaś za bardziej uporządkowywanych i harmonijnych. Są więc konflikty, które być może dałoby się porównać do różnic w postrzeganiu narodów Europy Środkowej. Są podobieństwa, ale we wewnątrz widać konkretne różnice. Jeśli chodzi o modę na Skandynawię, to kojarzy mi się to z fascynacją Ameryką, która w Polsce zaistniała w latach 90. Zadziałał tutaj mechanizm mówiący o tym, że jeśli będziemy naśladować jakieś zachowania wyjątkowo skutecznie i dokładnie, czyli skopiujemy ich zewnętrzną stronę i powierzchowność to wtedy zmieni się też ich zawartość. Jeżeli będziemy żyć po skandynawsku to staniemy się najszczęśliwszym krajem świata jak np. Dania. Tak samo w latach 90. naśladownictwo amerykańskiego stylu życia miało zrobić z Polski kraj powszechnego sukcesu.

Karolina: Kolejny stan Ameryki. Fajnie, że powiedziałaś o tym, że Skandynawowie licytowali się trochę kto ma lepsze podejście do życia. Widzę tutaj ogromną różnicę między naszym, środkowoeuropejskim nastawieniem. Nie chcę generalizować, ale wydaje mi się, że my – Polacy, pomimo dużej dozy dumy narodowej, lubimy sobie jednak umniejszać i doszukiwać się tego co lepsze poza granicami. Skandynawowie zaś mówią „My jesteśmy bardziej uporządkowani” itd. To pokrzepiające i miłe, że dostrzegają oni wartości wynikające z ich mentalności. 

Olga: Tak. Myślę, że autostereotyp – i pozytywny, i negatywny to właściwość każdej grupy etnicznej. Jakaś doza autoironii czy samokrytycyzmu jest pozytywna. To lubię w Polskiej i środkowoeuropejskiej kulturze. To, że umiemy…

Karolina: Pośmiać się z siebie.

Olga: Tak, ale powiedziałabym, że jest to humor nieco wisielczy. Pamiętam, że przeczytałam kiedyś już trochę zapomnianą powieść – 101 Reykjawik. Jest to powieść z lat 90. poświęcona codzienności życia na Islandii w czasach, kiedy kraj ten nie był jeszcze tak otwarty na emigrantów. W tej chwili Islandia uchodzi za kraj wzorcowy, zorganizowany, z bardzo demokratycznym społeczeństwem. Natomiast wtedy, był to kraj trochę bardziej marginalny. Miałam czasami wrażenie jakbym czytała książkę polskiego autora. Przedstawia Islandczyków jako naród wiecznych pechowców, malkontentów, którym nie do końca wszystko wychodzi i jedyne co im zostaje, to żartować z siebie samych w ponury sposób. 

Karolina: Myślisz, że to jest społeczeństwo, które w ostatnim czasie wraz z dużym rozwojem gospodarczym i refleksją narodową wprowadzili zmiany do swojego systemu myślenia i stali się szczęśliwsi?

Olga: Musiałbym bardziej prześledzić, jak wygląda współczesna literatura islandzka. Książka, o której wspomniałam jest już dość stara, wyniosłam z niej jednak to, że Polacy to niejedyny naród, który lubi sobie sam dokopać i, że być może nie jest to wyłącznie negatywne. Pewnie psychoterapeuci niekoniecznie się z tym zgodzą, ale ja myślę, że żartowanie z własnych porażek może być czasami korzystne – przynajmniej na polu wspólnotowym, czyli słynne „Polacy, nic się nie stało”. Moim zdaniem jest to bardziej pokrzepiające niż pogrążające nas samych. 

Karolina: Powiedziałaś, że Dania uchodzi za najszczęśliwszy kraj na świecie. Potwierdzają to też badania. Jaki jest fenomen Duńczyków i słynnego Hygge?

Olga: Jest to dbanie o swój komfort. O to, żeby było nam dobrze i przytulanie. Nie jest to koncept zupełnie nowy, bo już w XIX wieku w kontekście kultury mieszczańskiej mówiło się o Gemütlichkeit czyli przytulności. Tam, gdzie kultura mieszczańska w Niemczech była bardzo rozwinięta, tam starano się, żeby wszystko było konwencjonalne, ładne, przyjemne, niezbyt wymagające i niewystawiające na nadmierne konfrontacje ze światem. Taki komfort domowych pieleszy. Część z tego przeniknęła do kultury polskiej i dzisiaj oceniamy to jako elementy polskiej tradycji ludowej np. wyszywane makatki i jelenie na rykowisku, czyli wszystko to, co zaczęło się podobać na powojennej wsi polskiej. To uprzytulnianie trafiło koniec końców pod polskie strzechy. Hygge jest bardziej przemyślane i różni się tym, że unika kiczu. Gemütlichkeit jest bardzo związane z kiczem, po prostu musi być śliczniutkie – stąd ten jeleń, rumiane aniołeczki, serweteczki, ozdóbki, dużo małych dekoracji, tkaniny, ornamenty. W Muzeum Narodowym w Warszawie była kiedyś wystawa o sztuce epoki Biedermeieru i było tam dużo przytulnych, krzepiących elementów dekoracyjnych.

Karolina: Hygge musi mieć jednak skandynawskiej surowości, a to wyklucza nam folklorystyczny kicz. Ten trend przyszedł do nas stosunkowo niedawno i chyba nieco sztucznie. Czy to rzeczywiście prawda, że moda na Hygge i Skandynawię jest wykreowanym efektem sprytnego marketingu?

Olga: Do pewnego stopnia tak. Prawdziwe zjawisko i termin, który faktycznie funkcjonuje przerobiono w bardzo sprytny i przemyślany sposób. Nie mówię, że świadome nazwanie tego filozofią było perfidne, ale na pewno pomysłowe. Prawdopodobnie nie było tak, że funkcjonowało to jako świadoma filozofia życia. Kojarzy mi się to trochę z karierą słynnego plakatu brytyjskiego z czasów II wojny światowej – Keep Calm and Cary On, który przez długi czas był zapomniany i zaczął cieszyć się swoim drugim życiem w designie ostatnich dekad. Zaczął być wówczas postrzegany jako wyraz brytyjskiego ducha narodowego. Stoicyzm i spokój ducha pomimo okoliczności. Nie był on jednak wyciągany świadomie na sztandary. Stało się to dopiero później. Zaczął cieszyć się drugim życiem jako tradycja wynaleziona, o której mówiłam wcześniej. Z tradycjami wynalezionymi jest tak, że trafiają do ludzi i zaczynają być tradycjami prawdziwymi. Trochę jak z jedzeniem karpia, które się rozpowszechniło. Pomimo, że na staropolskich stołach jadano czasem na Wigilię karpie, to nie była to ryba obowiązkowa. Stała się nią dopiero w Polsce powojennej. Teraz przyjęło się, że niezależnie od regionu karp na Wigilii być musi. W ciekawych badaniach dotyczących tradycji ślubnych i weselnych w Polsce okazało się, że obecnie młodsze pokolenia uważają, że polską tradycją jest odprowadzanie panny młodej przez ojca do ołtarza. Choć tak naprawdę, że jest to coś podpatrzonego w amerykańskich filmach. Natomiast wśród pokoleń, które zamierzają brać teraz śluby, zakodowało się to już jako polski obyczaj. 

Karolina: Choć nie mam danych naukowych, myślę, że podobnie jest z kwestią druhen. 

Olga: Oczywiście. Choć tutaj mamy pewne odwołanie do staropolszczyzny, bo faktycznie na staropolskich weselach były druhny. Ale jednak w nowoczesnej Polsce nie bardzo. Jest to więc tradycja nie tyle wynaleziona, co przywrócona. 

Karolina: Wiem, że interesujesz się tym co działo się w Polsce w latach 80. i tym w jaki sposób ówczesne wydarzenia ukształtowały pokolenie, które urodziło się w tamtych latach. Jak powiedziałaś o fascynacji kulturą amerykańską to w moim przypadku zobaczyłam piękną kalkę. Urodziłam się w latach 90. i w fundamencie wizji mojego świata są wzorce amerykańskie. Teraz jako osoba dorosła jestem w stanie weryfikować na ile była to iluzja i idealizacja. Tak samo dzieci, które rodzą się teraz, dorastają w dużej fascynacji kulturą choćby Skandynawską i mogą uważać ją za wizję idealnej codzienności. Dla mnie amerykański świat był czymś do czego zawsze chciałam dążyć. Chciałam być amerykańskim dzieckiem i pamiętam, że kiedy miałam 12 lat obraziłam się na moich rodziców, kiedy dowiedziałam się, że kiedy miałam 3 lata mój tata miał propozycję pracy w Stanach. Powiedziałam: „Jak mogliście mi to zrobić? Jak mogliście nie wyjechać? Mogłam być amerykańskim, najszczęśliwszym dzieckiem, w świecie pełnym dobrostanu.” Jest to fascynujące i jednocześnie przerażające. Tak jak lata 80. ukształtowały pewną wizję, która mi nie jest znana, tak taka 90. i początek 2000 upłynęły pod hasłem Ameryki. Teraz faktycznie inaczej wyobrażamy sobie szczęśliwą codzienność i myślę, że jest to niesamowite zjawisko. 

Olga: Wizerunek Ameryki, który wpłynął bardzo silnie na Polskę to Ameryka czasów Reagana, kultura sukcesu, a w Polsce czasów transformacji. To przejęło się jako kopia 1:1. Jest bardzo ciekawa książka na ten temat pt. Normy widzialności: tożsamość w czasach transformacji, Magdy Szcześniak. Przesłaniem tej książki jest to, że to co uważamy za normalność, niekoniecznie tworzy się samo, ale bardzo często jest efektem negocjacji różnych sił, które mogą o tej rzeczywistości decydować. Akurat w tamtym przypadku był to przede wszystkim splot polityki, zagranicznych inwestycji i zagranicznych mediów, które miały siłę kreowania stylów życia. Tworzyły one aspiracyjny obraz i opowiadały o tym jak należy się zachowywać. Na przykład jak powinien wyglądać prawdziwy biznesman, żeby został uznany za biznesmana kultury zachodniej. Na przełomie lat 80. i 90. Polscy przedsiębiorcy mieli swój własny, charakterystyczny strój. Był to miszmasz różnych elementów podpatrzonych z filmów i reklam. Do garniturów nosili białe skarpetki dlatego, że kojarzyły się z prestiżowymi sportami jak np. tenis. 

Karolina: Rozumiem, że była to jakaś nasza polska interpretacja. 

Olga: Tak. Czas garniturów w kolorach jak z Miami Vice, do tego białe skarpetki i mokasyny. Albo swetry tureckie, które wtedy były czymś prestiżowym. W latach 90. zaczęły pojawiać się już jednak poradniki, które wyjaśniały, że tak nie wolno.

Karolina: Czyli nie spotkało się to z aprobatą na zachodzie.

Olga: Lokalna wersja i kod wizerunkowy nie pasował do konwencji, za którą należało podążać – na zasadzie mimikry, imitacji i myślenia magicznego. Jeżeli będziemy wyglądać jak amerykańscy biznesmeni to będziemy takimi samymi ludźmi sukcesu.

Karolina: Fake it till you make it jest bardzo dobrym powiedzeniem. Ciekawe, że istniały wtedy poradniki dla mężczyzn, którzy przez większość czasu grali główną rolę na świecie i ewidentnie bardziej interesowała się nimi kultura. Teraz pojawia się zdecydowanie więcej poradników zaadresowanych do kobiet. Powiedz mi czy moja droga myślenia jest poprawna. Mam wrażenie, że poradniki dla mężczyzn stały się skuteczne, bo tak ujednoliciły nam społeczeństwo, że teraz nie ma na nie takiego zapotrzebowania. Piękny efekt globalizacji.

Olga: Musze powiedzieć, że nic nie budzi większej wesołości niż to, kiedy wyciągam poradnik z lat 90., gdzie człowiek sukcesu w garniturze podskakuje na ulicy z wielkim telefonem komórkowym i świętuje zwycięstwo. Z dzisiejszej perspektywy kult sukcesu wydaje się śmieszy, bo dla wielu ludzi okazał się on nieosiągalny. Pamiętasz taki filmik wiralowy „Kim jesteś? Jesteś zwycięzcą!”? Tak naprawdę to działa w ten sposób. Trzeba powtarzam sobie ileś razy zaklęcie, które niekoniecznie będzie działało. Kultura poradnikowa była od początku XX wieku jednym z serc kultury amerykańskiej. Pojawiło się bardzo wiele poradników, które w reedycjach wychodzą też w Polsce…

Karolina: Sto lat później.

Olga: Biorą się z nurtu New Thought, który łączył biznes, nową technologią i bardzo modną wówczas teozofię. 

Karolina: Czym z definicji jest teozofia?

Olga: Jest to filozofia ezoteryczna, taki ezoteryczny couching. Wszystkie poradniki, które zakładają, że można swoimi myślą, gestami i zachowaniem wpływać na ludzi są dziedzictwem New Thought. Mówią one o tym, że przez ubiór wpływa się na tłumy, a gwarancją sukcesu jest dobre pierwsze wrażenie itd. Jednak bardzo wielu ludzi, którzy zainwestowali w to, żeby prezentować się i zachowywać jak człowiek sukcesu spod igły, wcale nie osiągnęło tego sukcesu. Myślę, że przez to do ludzi zaczął docierać prawdziwy wymiar. To, że jest to autoperswazja, autokreacja, coś co może motywować człowieka przez bardzo długi czas, ale może też go wypalić.

Karolina: Czyli myślisz, że obudziliśmy się już z tej iluzji?

Olga: Myślę, że tak i całe szczęście.

Karolina: Wracając do naszej Skandynawii. Powiedziałyśmy o Dani. Podobne, ale jednak inne filozofie narodziły się albo zostały odgrzebane w krajach sąsiadujących. Czym może pochwalić się Szwecja, Norwegia i Finlandia?

Olga: W Szwecji jest Lagom, czyli w sam raz. 

Karolina: To jest piękne. Filozofia umiaru.

Olga: Muszę powiedzieć, że te rzeczy bardzo do mnie trafiają. Zastanawiałam się też, czy nie są one nowym kostiumem dla zasad i wartości, które były już obecne w kulturze europejskiej i dlatego tak dobrze się odnawiają.

Karolina: Masz na myśli np. stoicyzm.

Olga: Cnota umiaru i umiarkowanie to coś, co wywodzi się z filozofii Arystotelesa, a potem zostało przejęte przez kulturę łacińską. Temperancja – umiarkowanie. To wartości, które przejawiają się w różny sposób. Jeśli przypomnimy sobie kulturę renesansu też znajdziemy w niej umiar i harmonię. Są to wątki, które leżą bardzo głęboko w kodzie kulturowym świata Europy łacińskiej. Myślę, że ich lokalne odmiany trafiają do nas tak dobrze, bo jest to coś, co na bardzo głębokim poziomie jest nam znajome, ale ubrane w skandynawski, piękny i nośny design. Być może chodzi też o to, że wydaje się nam mniej nieprzystępny niż antyk. 

Karolina: Czyli Lagom oznacza nie za dużo, nie za mało. To jest piękne. Mówiąc o tym czuję się wyciszona. Co dla odmiany mogą zaproponować na Norwegowie? 

Olga: Nie pamiętam co było w Norwegii, ale w Finlandii jest coś, co moim zdaniem jest bardzo polskie. Mają oni filozofię Sisu. Jest to coś pomiędzy wytrwałości, a brawurą. Umiejętność mobilizacji i ignorowania zagrożenia. Trochę taka ułańska fantazja.

Karolina: System wyparcia.

Olga: I tak i nie. Wydaje mi się, że bardziej mobilizacja na krótką metę. Coś co pomaga przetrwać kryzys. 

Karolina: Takie „damy radę”.

Olga: Coś pomiędzy wytrwałością, a odwagą na granicy brawury. Czasami też bywa to potrzebne. 

Karolina: Widzę tutaj polskość.

Olga: Nie należy stosować tego cały czas, ale ja również to lubię i podoba mi się to w tym polskim kodzie. 

Karolina: Jak myślisz, co przyjdzie po Skandynawii?

Olga: Szczerze mówiąc nie mam pojęcia. Widziałam ostatnio poradnik Niksen czyli holenderskiej sztuki nierobienia niczego.  Wydaje mi się, że to jest akurat bardzo przydatne i potrzebne, bo może być to pewnego rodzaju autoterapia dla Holendrów. Miesięcznik Znak opublikował fantastyczny cykl tekstów dotyczących kultury niderlandzkiej. Bardzo długo ścisłym i podstawowym elementem ich codzienności było dokładne i szczegółowe sprzątanie wszystkiego, włącznie ze ściąganiem dachówek – żeby je odkurzyć i założyć na nowo. Wiązało się to z duchem wspólnotowym. Ludzie nadzorują się nawzajem, żeby sprawdzać czy każdy z nich jest wystarczająco dobrym obywatelem. Dobry, cnotliwy obywatel dba o porządek. W największym skrócie czyste ręce i zęby, to także czyste sumienie. Może filozofia nicnierobienia jest zasłużonym odpoczynkiem od biegania z miotłą.

Karolina: Musieli stworzyć coś, co pozwoli im jako kolektywowi nieco wyluzować. Jest to fajna kontra do amerykańskiego pędu. 

Olga: Myślę, że Holandia ma teraz pozytywny wizerunek wyluzowanego kraju. Polacy, którzy tam emigrują, doceniają to i zauważają, że mogą żyć spokojniej i nie wiąże się to tylko z zarobkami.

Karolina: Czy wiesz, kiedy swój boom przeżyła fascynacja Japonią czy też ZEN? Wydaje mi się, że to jest cały czas w obiegu. Czytałam ostatnio książkę IKIGAI. Japoński sekret długiego i szczęśliwego życia. Czy jest to temat, który pojawiał się zawsze czy też miał swój moment szczytowy?

Olga: Bardzo kojarzy mi się z latami 80. Bardzo lubię kompilację, która została niedawno wydana. Jest to składanka utworów, które zostały zamówione przez wielkie, japońskie korporacje u kompozytorów muzyki kameralnej i elektronicznej. Jest to kojąca muzyka ambientowa, która ma pomagać w pracy albo odprężyć się po pracy. Projekt okładki tej płyty jest bardzo minimalistyczny. Taka wizerunkowa, uproszczona wersja filozofii ZEN wiąże się z momentem wielkiego sukcesu Japonii w latach 80. jako kraju przyszłości, który jednocześnie był bardzo odległy i bardzo fascynujący. Myślę, że moja fascynacja była zakorzeniona jeszcze w tamtym świecie. Pamiętajmy, że filozofia ZEN sama w sobie często jest oparta na paradoksach, wysiłku umysłowym, a również na oderwaniu się od Ego. Jest to bardzo wymagająca filozofia. 

Karolina: To ciekawe. Mówisz, że odniosło to największy sukces, kiedy Japonia się odbiła, rozwijała i zrobiła wrażenie na całym świecie, a tak naprawdę zawarte tam sekrety szczęścia są bardzo zakorzenione w tradycji prostych ludzi. To co pamiętam z wcześniej wspomnianej lektury to to, że powinniśmy żyć z myślą, że wszystko co najcenniejsze zostanie nam odebrane. Nie jest więc to filozofia – chwytaj dzień, wszystko jest super. Ma raczej podłoże mocno nostalgiczne, ale przez to przygotowuje nas na spokojne i szczęśliwsze życie. 

Olga: Tak. To jest termin Mono no aware czyli we wszystkim co istnieje, zawarty jest jego koniec. Filozofia ikigai wiąże się z tym, że sekretem długowieczności jest poczucie, że życie ma sens. Ikigai badano pod tym kątem. Była to taka filozofia przetrwania, właśnie po klęsce II wojny światowej. Widzę trochę podobne myśli w literaturze z pogranicza filozofii, psychologii i psychiatrii, czyli np. w książkach Antoniego Kępińskiego, Wiktora Frankla czy nawet Alberta Camusa. Bardzo lubię to co mówił Camus – życie i świat nie mają sensu, ale warto jest funkcjonować tak, jakby jednak miały. Kempiński i Frankl pisali o bardziej humanistycznym, faktycznym doświadczeniu sensu i znaczenia. Jest to coś, co faktycznie pomaga funkcjonować.

Karolina: To też chyba jest ten paradoks. Patrząc na to bardzo logicznie nasze jednostkowe działania i istnienie jest dość bezsensowne i wręcz znikome. Jednocześnie przez to, że nie ma praktycznie żadnego sensu – może mieć każdy sens. Możemy wybrać sobie dowolną rzecz i dać jej sto procent poczucia, że to nas spełnia i czyni nas wartościowymi w społeczeństwie. Dla mnie jest to fascynujące. I choć dla wielu osób lektura książki o Ikigai może być dobijająca i pokazująca bezsens naszego istnienia, to dla mnie było to: „wow, jaka to jest świetna zabawa”.

Olga: Jest to trochę przystępniejsze niż czytanie o egzystencjalizmie, który mówi nam mniej więcej to samo. Dodatkowo od kilkudziesięciu lat jest już niemodny. 

Karolina: Nie ma w nim tego pierwiastka zabawy, a my chyba poszukujemy tego w ostatnim czasie.

Olga: Choć po egzystencjalizmie we Francji pojawił się sytuacjonizm, który kładzie nacisk na zabawę i tworzenie własnego świata. Na kreatywność, traktowanie świata jako materii, żeby zbudować swój własny. 

Karolina: Tym bardziej jestem ciekawa co nadejdzie w kolejnych latach w kontrze do przytulności. Podoba mi się to, że zaczęliśmy zauważać, że mamy władzę, aby stworzyć sobie bardziej szczęśliwe i komfortowe warunki do życia. Taki powrót do siebie i dbania o siebie, który finalnie procentuje tym, że jesteśmy też lepszymi obywatelami. Przez holenderskie nicnierobienie idziemy teraz dalej w skrajność, ale tym bardziej intryguje mnie, co przyjdzie w kontrze, kiedy znudzi się nam już głaskanie siebie i mówienie o self-care.

Olga: Założenie, które jest trochę rewolucyjne i mówi, że nie trzeba zaprzeczać sobie i odcinać się od swoich własnych potrzeb, żeby być dobrym członkiem społeczeństwa jest dla mnie bardzo ważne. Uważam, że kontrą do samopoświęcenia jest odwrócenie zasady, że tylko poświęcając się dla świata możesz nadać sens swojemu życiu. Jest to myśl dość rewolucyjna, ale bardzo dobra. Sądzę, że wielu ludziom może przynieść spokój i ulgę, a na dłuższą metę może zharmonizować trochę relacje społeczne. 

Karolina: A propos dbania o siebie, cieszenia się swoją codziennością i dbania o relacje społeczne to nasuwa mi się myśl o La Dolce Vita. Jest to podejście bliskie mojemu sercu. Zawsze bardzo cieniłam sobie celebrację życia. Myślę, że to jest nasz obrazek Włoch i Włochów. Na ile rzeczywiście to tak wygląda nie wiem, ale dla mnie jest to coś utożsamianego ze szczęściem i radością każdego dnia. Zastanawiam się czy La Dolce Vita się już trochę skończyła czy zawsze trwa w naszej świadomości? Kiedy miała swój najbardziej popularny czas?

Olga: Na pewno od razu widzę lata 50. i 60. Lubię tę wizualną stronę, czyli skutery włoskie, świetny design, kino, piękne stroje itd. To klimat, który bardzo do mnie trafia. Czy ta fantazja się skończyła? Nie mam pojęcia, ponieważ nie jestem na bieżąco z kulturą włoską, ale jako legenda ma to na pewno potężną siłę oddziaływania. Przemawia to do mnie także w fotografii. Widzę, że jest to konwencja chętnie wykorzystywana w sesjach fotograficznych. Jest to coś bardzo kuszącego, co wymaga też pewnej odwagi, tzn. powiedzenia sobie, że zasługuję na dobre rzeczy. Myślę, że dla wielu ludzi jest to bardzo duże wyzwanie. Dobre rzeczy, które Cię cieszą i sprawiają Ci przyjemność mogą być codzienną częścią Twojego życia, a nie tylko czymś absolutnie odświętnym. Odświętność może być częścią codzienności. Myślę, że jest to coś, co można wnieść do swojego życia.

Karolina: Pokusiłabym się teraz o taką wizję przyszłości. Skandynawia z całą masą mądrych przemyśleń i tradycji jest jednak utożsamiana z samotnością i izolacją. Są to narody uważane za nieco bardziej zdystansowane i oziębłe. Sądzę, że doświadczenia ostatnich miesięcy i minionego roku, które pokazały nam jak bardzo niekorzystnie może wpłynąć na nas odizolowanie się od ludzi, pokazały też jak istotne są relacje. Może właśnie moda na południe Europy – Włochów, Hiszpanów, będzie czymś co nadejdzie. Jesteśmy teraz tak bardzo spragnieni siadania przy wspólnym stole, rozmów, dyskusji, ucztowania, zabawy, tańców, że może być to nasza kolejna aspiracja.

Olga: Niewykluczone, chociaż trzeba będzie przemyśleć, jak przez pewien czas robić to w dystansie społecznym, bo przecież mówimy o krajach, które bardzo ucierpiały w czasach pandemii. Mówiono, że nieumiejętność powstrzymania się na pewien czas od życia wspólnotowego, niestety wypłynęła na rozprzestrzenianie się wirusa. Okazało się, że choroba podkopuje nasze bliskie więzi co niestety jest w tzw. legendach zarazy, rozpoznawanych w folklorystyce. Choroba jako coś, co bardzo szybko doprowadza do izolowania się ludzi od siebie – również w sensie psychicznym. Zostało to bardzo dobrze przebadane. To smutne, że czasami trzeba wybierać pomiędzy zdrowiem, a bliskością. Okoliczności wymusiły na nas bardziej kameralne życie. 

Karolina: Tutaj może najbardziej wygrani okażą się Skandynawowie, którzy znacznie lepiej radzą sobie w tej izolacji. Mam tutaj na myśli kwestie zdrowia psychicznego. Dla nich nie był to tak duży przeskok, jeśli chodzi o to jak wyglądała ich codzienność, jak dla osób z krajów, gdzie spotkania i biesiady były chlebem powszednim. 

Olga: Choć w Szwecji zaistniała przecież kontrowersja. Długo nie chciano wprowadzać obostrzeń, bo polegano na zdrowym rozsądku ludzi i okazało się, że nie tędy droga. Nie jest to coś, na czym można polegać w stu procentach. Myślę, że popularność różnych filozofii jest sposobem radzenia sobie z nieprzewidywalnością świata. Chcielibyśmy mieć scenariusz, który zaprogramuje nam życie. Dla mnie to również jest kuszące. Przyznaję, że mam skłonność do entropii i usuwania się łatwo w chaos, zwłaszcza jeśli chodzi o rzeczy. Pamiętam, że jedną z pierwszych popularnych filozofii była filozofia sprzątania Marie Kondo. Próbowałam to wdrożyć, ale już za pierwszym razem absolutnie poległam i stwierdziłam, że zupełnie nie mam do tego cierpliwości. W filozofii tej istnieje założenie, że porządek w Twoim otoczeniu wywoła porządek w Twojej głowie. Czułam jednak, że musi być odwrotnie – że trzeba mieć jakąś tendencję, zamiłowanie do porządku, żeby móc to wdrożyć. Ja byłam wyjątkowo oporną materią. 

Karolina: To pokazuje, że cały wachlarz różnego rodzaju filozofii życia jest potrzebny, bo każdy trafia do innego człowieka. Jednak finalnie, esencja przekazu jest dość podobna. Mogłybyśmy wymienić założenia, które prawie wszędzie się powtarzają.

Olga: Nie jestem przeciwna. Nie uważam, żeby były one oszustwem. Czasami zdarzało mi się trafiać na artykuły mówiące, że to wszystko jest ściema. Jestem zwolenniczką podejścia, że nawet jeśli coś wygląda głupio, ale działa to znaczy, że nie jest wcale takie głupie. Jeżeli komuś taka filozofia pomaga funkcjonować to nie ma powodu, żeby go za to szkalować. Myślę, że mogą one pomagać i pozytywnie wpływać na życie. Zwłaszcza, że ich podstawowe założenia są bardzo zdroworozsądkowe – żeby mierzyć siły na zamiary, dbać o odpoczynek, starać się wprowadzać równowagę w swoje życie, pamiętać, że wszystko przemija, starać się wypracować w sobie pewną psychiczną odporność na zmiany, nie mieć do siebie pretensji za to, że trzeba odpocząć. Są to zdroworozsądkowe zasady higieny psychicznej. Sądzę, że nie bardzo mogą komukolwiek zaszkodzić.

Karolina: Czy to będzie przybrane świeczkami, z minimalistycznym wnętrzem, ogrodem wiśniowym czy też włoską willą skąpaną w słońcu – każdy sam może dorobić do tego kontekst. 

Olga: To wszystko ma oczywiście bardzo duży potencjał marketingowy, ale przyznaję, że sama nie jestem na niego odporna. Lubię np. ładne świeczki. 

Karolina: Kończąc chciałabym jednak wrócić do nas, do Polski. Skoro w każdej kulturze jest coś, czego można się nauczyć to wierzę, że my Polacy też potrafimy czerpać z własnych mądrości narodowych. Może nawet inne kraje w jakimś stopniu podziwiają nas za jakieś cechy. Jak Ty to widzisz na podstawie swoich obserwacji?

Olga: Parę lat temu wyszedł nawet poradnik pt. Jakoś to będzie i był on mini przewodnikiem po kulturze polskiej dla początkujących. Był pomyślany jako produkt eksportowy. Próbowano tam przedstawić naszą filozofię całkiem pozytywnie i sympatycznie, choć pamiętam, że nie ze wszystkim się tam zgadzałam. Ja lubię w polskiej kulturze skłonność do improwizacji i bałaganiarstwo, choć wielu osobom to przeszkadza. W Niemczech zwykło się to ironicznie nazywać Polnische Wirtschaft czyli polska gospodarka. 

Karolina: Tego się nie spodziewałam. Dzięki. [śmiech]

Olga: Jest to po prostu synonim bałaganu. Uważam, że można wyciągnąć z tego dużo pozytywnego, dlatego że jest to coś, co sprzyja wynalazczości i doraźnej kreatywności.

Karolina: Masz na myśli prowizorce? [śmiech]

Olga: Tak. Napisałam Wyroby, czyli książkę, która w całości jest poświęcona pomysłowości opartej na rzeczach, które są dookoła nas. Jeżeli pod ręką nie mamy dostępnych środków i sposobów, żeby mieć to co chcemy i to co się nam podoba, to zrobimy sobie własne. Myślę, że ta chaotyczna skłonność do improwizacji może nie jest wizualnie piękna, ale często sprawia, że coś działa. Są to długo trzymające się prowizorki. Coś co spełnia swoją funkcję. Niekoniecznie ma potencjał designerski, ale jeśli chodzi o działania praktyczne to się sprawdza. 

Karolina: To pokazuje, że potrafimy poradzić sobie w każdej sytuacji.

Olga: Tak. Uważam, że jest to bardzo cenne.

Karolina: Co jeszcze jest bardzo polskie, dobre i mogłoby przyjąć się na zachodzie? Może nasza gościnność? Mamy ją czy tylko tak się nam wydaje?

Olga: Wydaje mi się, że jest to troszeczkę mit. Różnie się to też regionalnie. Faktycznie bywałam w takich miejscach w Polsce, gdzie gościnność zakręcała mi w głowie. Kiedy pojechałam do Augustowa to miałam taką myśl: „Aha. Więc to jest ta polska gościnność”. Z drugiej strony moje otoczenie – ludzie z bardzo różnych zawodów i grup społecznych dzielili jednak ten zwyczaj, żeby nie przychodzić do siebie bez zapowiedzi i się za bardzo nie zasiadywać. Była więc to gościnność umiarkowana.

Karolina: To jest ciekawe i myślę, że może łączyć się z naszą cechą „Zastaw się, a postaw się”. Czasami obserwując różnego rodzaju sytuacje społeczne, często międzypokoleniowe, zastanawiam się, gdzie kończy się gościnność, a zaczyna pokazywanie, że mogę Cię przyjąć w taki, a nie inny sposób. To jest trochę martwiące. 

Olga: To jest trochę kompensacyjne i ja to rozumiem. Ktoś przez obdarowywanie chce się po prostu poczuć lepiej. Może być to bardzo pozytywna rzecz, która skrywa w sobie jakąś niepewność czy też kompleks. Myślę, że jest tak z wieloma zachowaniami w kulturze. Nie tylko polskiej, ale dowolnej. Mogą skrywać one kompleksy i niezadowolenie z siebie. Trzeba to jednak zrozumieć. 

Karolina: Ma to swoje argumenty w historii. 

Olga: Coś co zupełnie nie pasuje do mojego charakteru, a jednak w Polskiej codzienności pojawia się często, to pewna impulsywność. Ja jestem tutaj bardziej Skandynawska – porywcza dyskusja nie jest w moim stylu. Polacy mają lekką, anarchistyczną skłonność do pójścia nie główną drogą tylko opłotkami.

Karolina: Kombinowanie. To też jest powiązane z improwizacją i potencjałem do wynalazków.

Olga: Kombinowanie miewa dobrą stronę, pomimo tego, że często wiąże się z nieuczciwością. Czasami może też oznaczać znalezienie drogi wyjścia tam, gdzie wydaje się, że jej nie ma.

Karolina: Zakończmy może bardziej pozytywną cechą. Wierzę, że jest coś takiego.

Olga: Staram się odczarować cechy negatywne. Bardzo lubię w polskiej kulturze autoironię, umiejętność śmiania się z siebie oraz to, że mamy poczucie absurdu rzeczywistości i pewien dystans.

Karolina: To też pokazuje, że mamy zdolność krytycznego myślenia. 

Olga: Krytyczne myślenie, dystans i rozsądek. Myślę, że wbrew pozorom i wbrew temu co mówią ludzie, jest w nas dużo serdeczności. Ludzi irytuje często skłonność do używania zdrobnień. Przyznaję, że ja to polubiłam, choć kiedyś mnie to bardzo śmieszyło. Teraz jak mówię nawet „smacznej kawusi” to robię to nieironicznie.

Karolina: To co ja zaobserwowałam przez lata mieszkania za granicą to fakt, że Polacy są jednak ludźmi szczerymi i bezpośrednimi. Nigdy nie patrzyłam na to w ten sposób wychowując się tutaj całe swoje życie, ale dopiero mieszkając w Wielkiej Brytanii zobaczyłam jak często powierzchowne są relacje międzyludzkie. W Polsce jak kogoś nie lubisz to zazwyczaj powiesz mu to prosto w twarz. Być może wchodzi tutaj ta impulsywność, ale dzięki temu mamy możliwość nawiązywania głębszych relacji z ludźmi, którzy jednak nam odpowiadają. 

Olga: Tak, bo nie ma takiego silnego konwenansu. Tam, gdzie jest mocny konwenans społeczny, tam ludzie muszą zachowywać się zgodnie z pewnym utartym scenariuszem. Myślę, że w tej chwili w Polsce tego nie ma. To pozwala ludziom bardziej wyrażać to, co faktycznie myślą i czują.

Karolina: Miejmy za tym nadzieję, że wpływy zachodnie nie sprawią, że my też nałożymy ten filtr „Co słychać? Wszystko dobrze”. Dalej będziemy potrafili wyrażać to co czujemy, będziemy otwarci i szczerzy. 

Olga: Psychologowie powiedzieliby, że jeżeli czujemy się źle to zaprzeczanie temu i używanie fatycznej funkcji mowy niekoniecznie jest dobrą metodą. Równie dobrze można powiedzieć zgodnie ze swoim samopoczuciem, że nie czujemy się najlepiej. 

Karolina: Czasem może być to trudne, ale uczmy się tego. Szczególnie w czasach jakie mamy teraz, jest to szczególnie ważne. Na koniec powiedz proszę o swojej nowej książce i innych publikacjach. Powiedziałaś tyle ciekawych rzeczy i odesłałaś nas do tylu ciekawych pozycji w literaturze, że jest to bez wątpienia coś bliskiego Twojemu serca. Sama też jesteś twórczynią.

Olga: Dziękuję. Dwa miesiące temu ukazała się książka, którą napisałyśmy wspólnie z Małgorzatą Halber. Książka o miłości. Jest to temat odrobinę dla mnie nowy, choć książkę w dialogu pisałam już wcześniej z Profesorem Bartłomiejem Dobroczyńskim – Czyje jest nasze życie?  W duchu te dwie książki są do siebie podobne. Jest to bowiem wspólne filozofowanie, wspólny namysł, zastanawianie się nad tym co myślimy o miłości i dlaczego trudno jest się nam komunikować. Książka o tym jak dochodziłyśmy do tego wszystkiego metodą prób i błędów, przez liczne porażki. W tej chwili pracuję nad książką o humorze, absurdzie i nonsensie w Polsce. 

Karolina: Super. Kiedy planujesz jej wydanie?

Olga: Mam nadzieję, że w tym roku. Na razie się pisze.

Karolina: Trzymam kciuki. Bardzo podoba mi się stwierdzenie „wspólne filozofowanie”. Czasami mam takie podejście do tego podcastu. Było mi bardzo miło dzisiaj z Tobą pofilozofować. Życzę Ci wszystkiego dobrego. Dziękuję Ci za tę rozmowę i mam nadzieję, że do … porozmawiania!

Olga: To ja dziękuję.