Choć relacje bywają we współczesnym świecie niedoceniane, ostatni rok pokazał nam, że że bez głębokich i bezpiecznych więzi jest nam po prostu ciężko. Pokusiłabym się o stwierdzenie, że związki (nie tylko te romantyczne) to najcenniejsze co mamy.

Moim dzisiejszym gościem jest wybitna kobieta – Marta Niedźwiedzka – psychoterapeutka, terapeutka relacji i seksualności, pierwsza w Polsce sex coach, podcasterka i autorka książki Slow Seks. 

Porozmawiamy o tym dlaczego romantyczna miłość nie istnieje, kiedy i dlaczego kończy się zakochanie oraz czym jest świadomiłość. Dowiemy się co pozwala nam budować dobre relacje, jak z głową się zakochiwać, a także w jaki sposób zacząć naprawiać spowszedniały związek.Marta podzieli się swoimi filarami dbania o intymność, opowie o konieczności zmian w schematach związkowych i zachęci nas wszystkich do zgłębiania tej pierwotnej, a jakże trudnej umiejętności jaką jest komunikacja z drugim człowiekiem.

Ten odcinek powstał przy okazji premiery najnowszego numeru miesięcznika znak, jeśli macie ochotę go zakupić, z kodem karolinas dostaniecie 20% zniżki:

https://www.znak.com.pl/znakmies/znak-789-022021-zniszczyc-patriarchat-w-sobie–182115

 

Strona Marty:

https://niedzwiecka.net

Podcast Marty:

https://niedzwiecka.net/podcasty/

Marta na Instagramie:

https://www.instagram.com/niedzwiecka_marta/

 

Transkrypcja treści odcinka: 

Karolina: Cześć Marta. Jest mi bardzo miło gościć Cię w moim podcaście. Od razu powiem, że mam do Ciebie multum pytań. Czuję presję (którą sama na sobie wywieram), aby wykorzystać tę godzinę jak najlepiej i wycisnąć z Ciebie jak najwięcej. 

Marta: Wyciśnij z niedźwiedzia!

Karolina: Cieszę się, że jest Twój podcast, do którego zawsze mogę odesłać wszystkich, którzy chcieliby zgłębić tematy, które mam nadzieję uda się nam dziś poruszyć. 

Jest takie zdanie, które mówiłaś wielokrotnie i za pierwszym razem bardzo mnie ono poruszyło. Jest to kwestia tego, że jakoby romantycznej miłości nie ma. Jako osoba, która zawsze mówiła, że wierzy w romantyczną miłość, usłyszawszy Twoje zdanie trochę się zmartwiłam. Chciałabym żebyś jakoś to obroniła. [śmiech]

Marta: Obroniła Twoje piękne, dziewczęce iluzje. [śmiech]

Karolina: Albo obroniła swoją tezę w taki sposób, żeby nie było mi aż tak bardzo przykro. [śmiech]

Marta: To zapytam terapeutycznie. Co zabierze Ci to, że zabiorę Ci tę iluzję?

Karolina: To świetne pytanie. Jest to swojego rodzaju wyobrażenie szczęścia w partnerstwie. Nie wiem, czy życie oraz myślenie w ten sposób jest złudne i prowadzi tylko do rozczarowań. Natomiast z jakiegoś powodu, ta idealizacja relacji jest osadzona w wielu z nas. Może wydaje się nam, że kiedy poznamy daną osobę, to nasze życie będzie lepsze? Może jest to nieakceptowanie tego, że życie wcale nie musi być cukierkowe, pełne fajerwerków i radości. Zawsze tak myślałaś? A może im bardziej zgłębiałaś naukę, tym bardziej rozumiałaś, że mówienie o romantycznej miłości nie ma sensu?

Marta: Moje pierwsze studia to była filologia polska. Przesiąkłam więc wizjami romantycznych relacji – od średniowiecznej Opowieści o Róży, poprzez wszystkie inne opowieści. Pod tym względem byłam bardzo romansową panną. Bardzo wierzyłam, że nadejdzie taki moment, w którym spojrzę na drugą istotę ludzką, piorun uderzy równo między nami, wszystko rozbłyśnie, a my odejdziemy razem po plaży, trzymając się za rękę, w stronę zachodzącego słońca. 

To co powiedziałaś jest jednak bardzo ważne i nie chcę tego przeironizować. W koncepcji romantycznej miłości schowane jest nasze pragnienie szczęścia. Jest ono bardzo ważne i chciałabym je ocalić. To ono jest powodem, dla którego wchodzimy w relacje. Trzeba dbać o nie bardziej niż o wagę, dietę, stan konta i cokolwiek innego. Jesteśmy istotami dla których bliskie i intymne relacje są mega ważne. Kultura – teledyski, filmy, książki, ale też to jak opowiadamy sobie nasze własne historie, jak definiujemy kobiecość i męskość – opowiedziała nam mit romantycznej miłości i zniekształciła nasze pragnienia szczęścia. Myślimy, że to się po prostu zrobi, że miłość się pojawi. On będzie chciał mnie (w rozdaniu heteroseksualnym), ja będę chciała jego i na pewno pojedziemy razem w stronę zachodzącego słońca, trzymając się za ręce. Prawda jest taka, że ludzie dobierają się w pary, zakochują się i bardzo się kochają na mocy bardzo wielu, trudnych procesów. Jest dobór biologiczny – nasze geny decydują czy te drugie, hipotetyczne geny, to dobry komplet, żeby się rozmnożyć. Są ewolucyjne, neurobiologiczne teorie, związane z zapachami i pobudzeniami. Często nieświadomie szukamy partnerów, którzy przypominają nam rodzica odmiennej płci, który był dla nas prawzorem relacji partnerskiej. Rodzic ten mógł być jednak bardzo różny. Często osoby, które żyły w trudnych, dysfunkcyjnych domach, mówią sobie, że za żadne pieniądze nie będą z taką osobą, jak ich matka czy ojciec. Szukają odmienności, ale ich system emocjonalny rządzi się zupełnie innymi regułami. Myślą, że szukają kogoś innego, a znajdują dokładnie tę samą osobę, która dominowała w tej konkretnej rodzinie na mocy swojego pracoholizmu, alkoholizmu czy innych trudnych rozdań, które wnosiła. To są te wszystkie historie, które na pewno słyszałaś. Dziewczyny mówią do siebie: „Wejdę na imprezę i natychmiast zwrócę uwagę na gościa, który pół roku później okaże się uzależniony od maryśki i niepłacący własnych rachunków”. W historii rodziny było natomiast tak, że mama była zwierzęciem pociągowym i ciągnęła na swoich plecach całą rodzinę. Dobór partnerski to nie jest to, co mówiła nam literatura i kultura. On jest o wiele bardziej skomplikowany. Głębokie, karmiące, mocne związki, które są w stanie udźwignąć lata, zmiany, ewentualne dzieci, choroby, zdrady i inne tego typu historie, to związki, które budujemy, a nie takie, które się nam przydarzają. Najbardziej niebezpieczne w micie romantycznym jest ekstremalne wyidealizowanie bycia w związku i to, że jest to nasze całe szczęścia. Jest to ważny kawałek naszego szczęścia, ale nie jest to wszystko. Nasz „księciunio” i „królewna” mają takie same wady jak wszyscy inni. To lenistwo związkowe, kiedy wydaje się nam, że wystarczy się zakochać i będzie dobrze. Jakbym była cyniczna, to powiedziałabym – wierzcie w to, a gabinety terapeutyczne będą jeszcze pełne przez długi czas. Nie jestem cyniczna i mówię – nie wierzcie w to, żeby nie musieć się tak strasznie obijać, brać natomiast odpowiedzialność za swoje relacje, kształtować je uważnie i świadomie. Nie chodzi o to, żeby dobrze wybierać, bo nigdy tego nie wiemy. Ważne, żeby brać odpowiedzialność za to, co się nam dzieje. Nie wierzyć w filmowy romantyzm a la Pretty Women, bo to był szlagier ejtisów albo Romeo i Julia z DiCaprio – wszystkie wielkie filmy, w których miłość nie zna granic i przenosi ludzi w inne światy. A potem trzeba wstać i zrobić pranie. 

Karolina: Niepokojące jest to, że żyjemy iluzją, że ta osoba nas uszczęśliwi. Inna niepokojąca rzecz, którą wiedzę w filmach, to to, że zazwyczaj kończą się one w momencie, kiedy jest super – żyli długo i szczęśliwe. Albo tak jak w Pretty Women – wrócili do siebie, byli zakochani, ale nikt nie powiedział co było za pół roku, kiedy weszło zwykłe życie. Pojawia się jednak coraz więcej filmów o zwykłym życiu. Czy widzisz zmianę w popkulturze i to, że zaczyna się pokazywać relacje międzyludzkie od realistycznej strony?

Marta: Tak. Ludzie mogą się kochać, a im nie wychodzi. Ale nie dlatego że, tak jak w Romeo i Julii wielkie rody sprzysięgły się przeciwko kochankom, tylko dlatego, że on miał ojca alkoholika i jest niezdolny do nawiązywania więzi, a ona ma depresje i jest odcięta. To grube uproszczenie, ale szczególnie w ciągu ostatnich pięciu/sześciu lat widzę coraz więcej seriali i filmów, które są narracjami samotności. Wszyscy bardzo dążymy do bycia w związku, ale tak naprawdę większość z nas jest bardzo samotna. Często samotna w relacjach. Jest coraz więcej dobrych opowieści i to jest fantastyczne. W moich ponurych rozważaniach zmierzchowych skupiam się jednak na tym, żeby pokazywać te alternatywne metody myślenia o relacjach i kształtowania ich w taki sposób, aby były to nasze, autonomiczne decyzje. Żeby było to wolne od tego co mówi nam kultura – kobieta to biały welon i suknia. To nie jest marzenie wszystkich. Nie jest to też rozwiązanie. Nie ma żadnej naukowo udowodnionej korelacji pomiędzy wyjściem za mąż, a poczuciem szczęścia osobistego. Są nawet badania, które mówią, że jest wręcz przeciwnie. Ogarnięte singielki żyją dużo szczęśliwiej niż kobiety zamężne. Najwięcej orgazmów mają kobiety, które żyją z innymi kobietami. Nauka potrafi nam dużo pokazać. Ważne, żeby zgłębiać to samemu i robić swoją wielką narrację miłosną – opartą na tym kim jesteś, czego potrzebujesz, a nie na tym, co wmawia Ci popkultura.

Karolina: Powiedziałaś, że każdy z nas ma wrodzoną potrzebę bliskości. Myślę, że warto to podkreślić. Dużo się mówi, że jeśli ktoś za bardzo chciał się z kimś związać tzn., że ma duży deficyt w sobie. Skoro cały czas myślisz o tym, żeby kogoś poznać, to tak naprawdę nie zadbałaś wystarczająco o siebie. Z drugiej strony wiele osób mówi, że potrzeba bycia z kimś w relacji jest czymś naturalnym. Umiałabyś odróżnić, kiedy wchodzi frustracja i desperacja, a kiedy po prostu jesteśmy na etapie tego, że chcemy mieć drugą osobę blisko siebie na co dzień, jako swojego partnera lub partnerkę? 

Marta: To trudne pytanie, bo zagłębiamy się w obszar zaburzeń osobowości. Bez zobaczenia żywego człowieka, diagnozowanie to wróżenie z fusów. Jeśli miałabym to jakoś uczciwie powiedzieć, to nie chodzi o samo pragnienie, tylko o to, czy jest ono na tyle dojmujące i niszczące, że dezorganizuje nam rzeczywistość. Wyobraźmy sobie, że nie jestem w relacji, ale chciałabym w niej być. Jestem otwarta, żeby w moim życiu pojawił się ktoś istotny, ale mam robotę, przyjaciół, hobby i różne rzeczy, które mnie realizują. Czasem jest mi bardziej smutno (zazwyczaj w drugiej fazie cyklu), a czasami czuję, że mam to w nosie i ważniejsze jest dla mnie to, czy pojadę na surfing do Portugali albo pójdę wyprowadzać psy w schronisku. To nazwałabym zdrową postawą. Natomiast jeżeli jest tak, że myśl o byciu z kimś, to motyw przewodni mojego życia, to jest to bardzo trudne i trzeba się tym opiekować. Jeżeli czuję, że bez kogoś nie przetrwam, w ogóle nie podejmuję życiowych decyzji, bo ciągle czekam albo wchodzę w bardzo dużo trudnych i raniących dla mnie relacji (nie chodzi tylko o one nights standy, bo to można robić zupełnie świadomie jako wybór) ale jeżeli robię 20 one night standów w miesiącu i pod tym mieszka głęboka nadzieja, że któryś z tych razów okaże się moim „księciuniem” albo „księżniczką”, to powiedziałabym, że trzeba się temu przyjrzeć razem ze specjalistą. Chodzi więc bardziej o skalę i moc tego pragnienia niż samo pragnienie.

Karolina: Nie będziemy się w to zagłębiać, bo tak jak powiedziałaś jest to kwestia indywidualnej refleksji lub konsultacji ze specjalistą. Niemniej potrzeba bliskości istnieje. Wiemy, że w ujęciu romantycznym może nas to zaprowadzić na manowce. Zachęcasz do tego, żeby jakoś to sobie zredefiniować. Da się zatem stworzyć ekscytującą relację, która nie będzie przypominać tej z filmu, a mimo to, będzie dla nas satysfakcjonująca. No właśnie, ale jak? Czy jest jakiś magiczny składnik, receptura? Jak podejść do bycia w relacji i do wchodzenia w relację, bo są to dwie różne rzeczy. Jak warto zmienić swoje myślenie, aby podejść do tego z nadzieją na powodzenie?

Marta: Gdybym znała prostą recepturę, to miałabym już pokojową nagrodę Nobla 😉 Powiedziałabym zróbcie to, to i to, a wszystkie związki będą szczęśliwe. W oparciu o swoje doświadczenia, różne refleksje i naukę, popełniłam książkę Slow sex. Uwolnij miłość., która będzie miała reedycję na walentynki. Myśl startowa brzmiała tak: Jak pomóc solistom uporać się i podjąć różne wyzwania związane z seksualnością, w taki sposób, aby relacje, w które będą chcieli wejść, były takie jak sobie życzą. A jeżeli będą chcieli być bez relacji, to żeby ich spotkania seksualne i intymności były takie, jak sobie wybiorą – dobre, karmiące, właściwe. Uwaga – żadnej normy. Ja nie wiem, co to znaczy dobre. To Ty człowieku potrzebujesz wiedzieć, co jest dla Ciebie dobre. Natomiast dla ludzi, którzy są ze sobą dłużej – co zrobić, żeby dobre, związkowe rzeczy trwały, żeby nie zjadała nas nuda i codzienna jałowość, a seks nie umierał. Wyszukiwarka google nazwałaby to: jak rozniecić płomień namiętności. 

Karolina: Jak podtrzymać iskrę. 

Marta: Mój pomysł nazwałam Slow sex, dlatego że wychodzi on z miejsca slow, czyli opartego na technikach uważności i zwolnienia. Jest to coś, co można streścić w pięciu hasłach. Czas. Drogi człowieku, potrzebujesz zrozumieć pewne rzeczy związane z czasem i relacjami. Zrozumieć, że jeśli chodzi o seksualność, jest Ci potrzebny czas na regenerację. Twoje tępo życia musi umożliwiać relaks i odnowienie zasobów, żeby seksualność mogła w nim zaistnieć. Nasze tempo życia jest tak dociskające i stresujące. Na skutek różnych sytuacji stresowych, nie jesteśmy w stanie wejść głębiej w kontakt seksualny. Mamy tylko rozładowanie, a nie głębsze przeżycie. Potem trzeba rzucić okiem na ciało. Wiem, że ten temat to pole minowe. Nie chodzi tylko o to, żeby je lubić, akceptować, kochać i rozumieć, co się z nim w seksie dzieje na poziomie fizjologicznym, ale żeby np. pozwalać czuć sobie emocje. Wbrew pozorom jest to równie duży stoper, co akceptacja ciała. Robimy różne rzeczy, które mają nas obronić przed trudnymi emocjami. Emocje to jednak normalny, uprawomocniony stan ciała. Wszystkie ludzkie istoty go mają. Odcinając warstwę cielesną i emocjonalną, sprowadzamy seks do mechaniki, czyli trzeba zrobić określone rzeczy, żeby się wydarzyły określone rzeczy. Potem się dziwimy, że nas to nie karmi i orgazm niespecjalnie coś wnosi. Ludzie żyją ze sobą, ale nie komunikują się, nie mówią co się z nimi dzieje, raz na jakiś czas idą do łóżka, seks jest lepszy albo gorszy – to nie służy budowaniu wspólnej przestrzeni. Smutek, radość i złość stają się elementem wspólnego doświadczenia. Jak przebrniemy przez te dwa kawałki, jest uważność i obecność. W seksie potrzebujmy być uważni i obecni. Nie mieć w głowie np. listy zakupów, co muszę jutro zrobić, czy widać mi fałdki i czy światło jest dobre. Ważne jest bycie obecnym z drugą osobą. Uważność jest potrzebna do wygaszania reakcji stresowej. Część z uważnością i obecnością jest bardzo ważna, bo pozwala zacząć myśleć o seksie troszeczkę inaczej – jako o elemencie całości naszego życia, które budujemy tym, że się jaramy zapachami, że interesują nas jakieś rzeczy, że mamy wspólne przeloty z ukochaną osobą. Każdy, kto kiedykolwiek był w takiej sytuacji, wie jak głębokie jest to doświadczenie. Pojedźmy na wakacje z kimś, z kim jesteśmy naprawdę blisko, mamy romans albo jesteśmy w relacji.  Spędźmy cudowny dzień, potem seks gdzieś w hotelu – na swoich zasadach, po całym dniu łażenia po plaży lub górach. To coś takiego, co zostaje z nami jako punkt odniesienia. Tych punktów odniesienia nie będzie dużo w naszym życiu, jeśli jakoś się do tego nie przygotujemy. Będą się po prostu zdarzały coraz rzadziej. Im będziemy starsi, tym bardziej trudne i skomplikowane będzie nasze życie. Mniej będzie przestrzeni, żeby pozwolić sobie na jakiś wypad, żeby cały dzień napawać się pięknem przyrody, a potem iść do łóżka. W związku z tym, możemy wylądować w takim miejscu, że mając lat 50 czy 60, w ogóle przestaniemy uprawiać seks, nawet jeżeli będziemy mieli głęboką i bliską relację z drugą osobą. Stanie się tak, bo nic nie będzie iskrzyło, nie będzie materiału do podniety, no bo skąd? Jeżeli rano wstajesz, wracasz zrąbana z roboty, jesz kolację, pijesz wino, oglądasz serial i idziesz spać, to tam nie ma czym tego obsłużyć. To nas prowadzi do kolejnej konkluzji. Ta konkluzja to rytuały, czyli robienie wspólnie rzeczy (seksualnych i nieseksualnych), które tę unikalną przestrzeń budują. To brzmi jak strasznie dużo pracy, ale ta praca jest bardzo przyjemna. Jak jesteśmy w kontakcie z tymi pięcioma jakościami – nie chodzi o to, żeby wszystko było na sto procent – to niektóre rzeczy przestają być dyskusyjne. Para złapie wspólny przelot i będzie rozumiała, że warto wybrać się na dobrze zaplanowany wyjazd po to, żeby być tylko we dwoje (nawet jak dzieci trzeba gdzieś upchnąć i ktoś musi zająć się kotem). Nie najlepiej jest z kasą, ale wiemy, że to jest to MY, o które musimy zadbać, bo nikt oprócz nas tego nie zrobi. Jeśli dwójka ludzi płci dowolnej będzie w tym miejscu, to naprawdę mają duże szanse, żeby wytrwać ze sobą wiele lat w karmiącym i satysfakcjonującym związku, w którym nie będzie tej tęsknoty, że obejrzysz serial i myślisz sobie: „ja też bym tak chciała”.

Karolina: Albo kiedyś tak było.

Marta: To jest najgorsze.

Karolina: Użyłaś stwierdzenia, że to brzmi jak bardzo dużo pracy. Taki związek, to chyba jednak jest bardzo dużo pracy. 

Chcę wrócić jeszcze do zakochania. Sam stan zakochania to coś pięknego. Jak rozmawiasz z osobą, która jest w długiej relacji, to zawsze mówi, żeby cieszyć się tym, bo to jest ten najpiękniejszy moment. Chyba każdy potwierdzi, że jest to bardzo przyjemne. Ostatnio doszłam jednak do wniosku, że jest to bardzo męczący stan. Potem usłyszałam to w Twoim podcaście i utwierdziłaś mnie w przekonaniu, że tak jest. Powiedziałam do mojej przyjaciółki: „Czuję, że to jest za dużo dla mojego układu nerwowego”. Jestem tak zmęczona, że chciałabym chwili spokoju, a nie mogę, bo cały czas jest sinusoida. Potem słuchałam Ciebie i rzeczywiście powiedziałaś, że nie jest to normalny stan. Co więcej, długoterminowo nie jest do zdrowe i dobrze, że się nie kończy. Powiedz mi więc czym jest zakochanie i dlaczego to dobrze, że się kończy?

Marta: Rozumiem, kolejny krok dekonstrukcji mitu. To składa się w całość wraz z opowieścią o nieromantycznej miłości. Na potrzeby tej rozmowy nazwijmy ją roboczo miłością świadomą, miłością slow. Chociaż to nie musi być powolne…

Karolina: Mindfull miłość albo świadomiłość.

Marta: #świadomiłość jest mistrzostwem świata. Stan zakochania, to stan manii. To taki stan, jakbyśmy byli na bardzo konkretnych dragach. Nasz system hormonalny i nerwowy jest tak rozkręcony i rozbudzony, że jakbyśmy próbowali wytrwać w tym dłużej, to skończyłoby się to jakimś poważnym załamaniem psychicznym. Bezpiecznik 18-24 miesięcy jest bardzo fajnie, ewolucyjnie wymyślony. Wystarcza, żeby powstał tzw. bonding – zbudowanie więzi. Całe zakochanie jest wymyślone właśnie po to. To jest nasz sezon godowy. Jesteśmy wtedy najlepszą wersją siebie. Jest to fantastyczne, dlatego że spotkanie dwóch, oddzielnych bytów ludzkich jest bardzo trudne i naprawdę nie odbywa się „bo chcę”. Dużo rzeczy trzeba dogadać, zobaczyć, zrozumieć, zbudować skrypty komunikacyjne i odsłonić się emocjonalnie. To jest dużo pracy. Zakochanie jest takie piękne, żeby nam to ułatwić. Problem polega na tym, że większość ludzi wychodzi z założenie, że skoro jest tak cudownie, to nic już nie trzeba robić. W stanie zakochania nie potrzebujemy powiedzieć: „kochanie, a jak to będzie z nami jak się kiedyś pokłócimy?”. Teraz kochanie jest kochaniem, a jak się kłócą to lądują w łóżku i jest fantastycznie, bo nawet jest trochę więcej ognia. Trzeba usiąść przy stole i powiedzieć sobie tak: „Dobra, jak będziemy się kłócić, to będziemy respektowali zasadę, że mówimy zawsze z miejsca JA”. Czyli nie mówię Ci – „to Ty wszystko, to Ty zawsze, to Twoja wina.” Tylko mówię: „Czuję, że to, co mówisz mnie rani”. Wtedy jest to zupełnie inna narracja. Jeżeli jestem teraz do Ciebie ciepło nastawiona i zakochana, to ustalimy coś i będziemy się tego trzymać. To jest taki fundament. To, że mamy takie porozumienie, nas niesie. Jak przyjdzie trudny moment, to lepiej albo gorzej, ale będziemy grali do tej samej bramki. Tymczasem nasz układ nerwowy i hormonalny w pewnym momencie mówi dobra, dość tych Indian, wracamy do realu. Poziom hormonów spada i kończy się zakochanie. 

Karolina: Czy to jest tak, że mija pewien czas i nasz organizm już nie wyrabia? Czy to po prostu jakiś etap w naszej relacji?

Marta: Jest to dosyć dobrze zbadane od strony psychologicznej i neurobiologicznej. Następuje to mniej więcej 18 do 24 miesięcy od momentu zakochania się. Czasami u niektórych osób, trwa to trochę dłużej. To są mniej więcej te dwa lata spędzone razem, po których robi się coraz spokojniej.

Karolina: Dlatego, że czujemy, że ta osoba jest nam wystarczająco bliska i możemy odpuścić tę iluzji? Czy raczej nasz organizm mówi nam: koniec?

Marta: Te rzeczy idą w parze. Mamy ewolucyjne bezpieczniki, ale następuje też pewien rodzaj zapoznania. Nie jest to aż tak ekscytujące, więc pewne rzeczy przyjmujemy za oczywiste np. obecność drugiej osoby. Już tak nie czekamy, nie drżymy, czy zadzwoni, odpowie itd. Jeżeli zakochanie zostało dobrze skonsumowane, czyli ludzie pouzgadniali pewne rzeczy, mają dobrą komunikację, są blisko cieleśnie i emocjonalnie, poznali się – to pojawia się tzw. zaangażowana miłość, bo zakochanie to nie jest miłość. Zaangażowana miłość, czyli takie świadome bycie z drugim człowiekiem. To nie jest tak, że biegnę do Ciebie, bo jesteś najbardziej wyidealizowaną osobą we wszechświecie, tylko po prostu Cię wybieram. Być może gdybym wyjrzała przez okno, znalazłabym kogoś do wyidealizowania, ale ja wybieram Ciebie. Bo Cię lubię, szanuję, jesteś fajnym człowiekiem. To coś co mamy razem jest totalnie unikalne. Wiem, że mogę na Ciebie liczyć i chcę żebyś Ty mógł liczyć na mnie. Wiemy, że to coś między nami to jakość, do której obydwoje będziemy dokładać i inwestować. Ta miłość może być totalnie namiętna i mogą zdarzać się tam naprawdę dzikie eksperymenty łóżkowe.  Ona genialnie niesie ludzi przez życie, tylko że wymaga tej roboty. 

Karolina: O której mówiłaś w poszczególnych filarach. 

Marta: Samo się nie zrobi. My kończymy to zakochanie i jest tak jakoś nudno. „Czuję się oszukana”, „Zrób coś ciekawego”. To nie jest zbyt dojrzałe.

Karolina: Ale takie są oczekiwania chyba większości społeczeństwa. 

Marta: Dlatego mamy tyle katastrof relacyjnych. Więcej par się rozpada niż zostaje ze sobą dłużej niż te magiczne 3 lata. 

Karolina: Mówiłaś wcześniej, że ślub może mieć odwrotny skutek niż byśmy sobie życzyli. Moment zawarcia związku małżeńskiego totalnie już nas rozleniwia? 

Marta: Może tak być. Niestety badania potwierdzają, że w silnie patriarchalnych społeczeństwach, w których role społeczne są rozdane według starego kodu, większą skłonność do rozleniwienia mają heteroseksualni mężczyźni. Istnieje kazus starania się, dopóki jesteśmy na etapie zdobywania. Kiedy zdobywszy, to jest troszeczkę słabiej z tym staraniem i więcej rzeczy jest branych za oczywistość. Więcej rzeczy jest też od kobiety wymaganych. Jest takie ciekawe badanie polskich psycholożek, które zestawiły pary z Norwegii i Polski. Niestety wnioski są dosyć smutne. W Norweskich parach równość, współpraca, wspólne opiekowanie się domem oraz dziećmi, jest w ogóle poza dyskusją. W związku z tym jest bardzo wysoka pozycja relacyjna kobiety, jej autonomia i dowartościowanie. Wiąże się to z dużą ilością dobrego seksu oraz dużą przestrzenią dla ekspresji emocjonalnej. 

Karolina: To ciekawe, bo niby skandynawskie kraje są powściągliwe. A tu proszę – przestrzeń na ekspresje emocji jest większa niż w naszej dziarskiej Polsce.  

Marta: Niestety układy oldschoolowe, oparte o nierówność płci, działają na niekorzyść kobiet. Są wręcz opresyjne.

Karolina: A na ile oldschoolowe, a na ile nadal aktualne i polskie?

Marta: Oldschoolowe i aktualne jednocześnie. Pod tym względem, na tle Europy jesteśmy muzeum, a w zasadzie skansenem. 

Karolina: Na ile można tutaj wskazać winnych? Obecnie mówi się w naszym kraju, że mężczyźni robią dużo rzeczy źle, blokują nas, nie mamy możliwości wyrażania siebie i decydowania o sobie. Na ile faktycznie możemy wskazać, że faceci są źli, a na ile, oni sami są też ofiarami tego systemu?

Marta: Wszyscy są ofiarami patriarchatu. Wytłumaczmy sobie to słowo. Oczywiście jest to kulturoznawcza definicja, która mówi, że są to rządy mężczyzn. Nie chodzi jednak tylko o to. Chodzi raczej o pewne struktury społeczne. To jest taki model budowania kultury i układów społecznych, w których dominują porządki władzy. Kto jest silniejszy ten ma władzę i ten rządzi. Może być to połączone z wieloma kulturowymi i religijnymi pomysłami. Cierpią na tym wszyscy. Cierpią mężczyźni, ponieważ mają zablokowaną ekspresję emocjonalną. Dowód – ilu mężczyzn, których znacie, przyzna się, że przeżywają w seksie emocje? Mężczyźni mają wiaderko na seks i wiaderko na emocje. To są dwa oddzielne wiaderka. Skutkuje to tym, że wchodzą w relacje z kobietą, którą kochają, ale to nie jest kobieta, z którą mogą uprawiać fajny seks. Dzieje się tak dlatego, że seks jest rozdzielony od emocji. Tak zostali wychowani i w to wierzą. Co więcej, bardzo wielu mężczyzn uważa, że wypieranie własnych emocji i zaprzeczanie im, to dowód na męskość. 

Karolina: Bo tak zostali nauczeni.

Marta: To jest trochę tak jakby mówili, że widzą jednym okiem. Emocje to jest nasz biologiczny element wyposażenia. Wszyscy je mają.

Karolina: Ale jak płaczesz, to jesteś jak baba.

Marta: Właśnie. To jest element socjalizacji patriarchalnej. Mężczyzna twardy ma być, nie miękki. Koniec.

Karolina: Wchodzą też takie stwierdzenia, że mężczyzna jest głową rodziny. Jest presja, że musi pracować. W związku z tym oddala się od życia rodzinnego, bo musi sprostać tym oczekiwaniom.

Marta: Tak. Te oczekiwanie potrafią być bardzo abstrakcyjne. Mężczyźni biorą na siebie dużo. W seksie muszą być zawsze gotowi, nie może im nic nie wyjść, muszą zarabiać pieniądze. Wszyscy aspirują do bycia alfą. Jest to ogromne obciążenie psychiczne. Mężczyźni nie mogą przyznać się do tego, że mają lęki.

Karolina: Przecież mężczyźni niczego się nie boją. 

Marta: Lęk jest normalnym i biologicznym elementem naszego wyposażenia. Rodzimy się z nim tak samo, jak z możliwością czucia zapachów czy słyszenia dźwięków. Są ludzie, którzy nie czują lęku, ale to są poważne zaburzenia neurologiczne i dosyć skomplikowane historie. Mężczyźni nieprawdopodobnie cierpią w tym układzie. Tyle tylko, że bardzo wielu z nich wierzy, że to jest super, że coś im to daje. Zostali zrobieni przez ten układ. Kobiety cierpią z innych powodów. One dla odmiany nie mogą się wkurzać, bo złość piękności szkodzi. Popatrzmy na to, co nazwa się podwójnym standardem, jeśli chodzi o zachowania seksualne. Jak mężczyzna ma dużo partnerek seksualnych, to jest ogierem i używa życia. Mężczyźni mają przecież potrzebę i muszą się wyszumieć. A jak kobieta ma dużo partnerów…

Karolina: To wiadomo co…

Marta: To jest to samo społeczeństwo. Jeżeli Ci mężczyźni chcą uprawiać satysfakcjonujący seks z kobietami, to nie mogą dzielić ich na te, które są spoko, bo mają mało seksu i są nie spoko, bo mają go dużo. 

Karolina: To nadal może być jedna kobieta, ale to się nie mieści w tym systemie. 

Marta: Już nie mówiąc o takiej trudności, że nawet jeżeli wybiorą sobie taką, która nie miała dużo seksu, to ona jest bardzo sterroryzowana normami dotyczącymi seksualności i seksu, nie lubi go, nie chce go uprawiać i się go boi. Wie, że powinna, ale nie ma tam takiej naturalnej swobody. Gdzie się nie obrócimy, to wzorce kultury mega mocno organizują to, jak myślimy o relacjach. Struktura – mężczyzna provider, przyciąga mamuta. Generalnie są badania, które mówią, że oni wcale nie przyciągali tych mamutów, tylko był to wysiłek zespołowy. My jednak ciągle lubimy ten koncept, że w jaskini siedziały kobiety i opiekowały się dziećmi, a mężczyźni łowili grubego zwierza. Łowili grubego zwierza raz na pół roku, a 80% pożywienia było zdobywane wspólnie, bo to były owoce. Kobiety je zbierały i dlatego lepiej widzą kolory.

Karolina: Nie wiem co robili wtedy mężczyźni. Chyba stali na straży.  

Marta: Miejmy nadzieję. [śmiech] Wierzymy w stare opowieści, a tu XXI wiek. Trzeba zmieniać zatrudnienie adaptacyjnie do rynku pracy. Jedno traci robotę, a drugie zyskuje. Dzielić się zadaniami. Wychowanie dzieci jest coraz bardziej skomplikowane. Życie, w znaczeniu ogarnięcia rzeczywistości, kosztuje nas dużo więcej niż kosztowało naszych rodziców. My bierzemy z półki opowieść o Kopciuszku i historiami sprzed 300 lat próbujemy nadążyć za XXI wiekiem. W którym jest cyberseks, chemseks, porno – wszystko możemy mieć w zasadzie na kliknięcie i zamówienie. Te opowieści w ogóle do siebie nie pasują. Jest model związku z mężczyzną – głową rodziny, 40 lat małżeństwa, dzieci, sakrament, a rzeczywistość za oknem w ogóle do tego nie pasuje. Wielka nadzieja jest w tym, żeby szczególnie te młodsze pokolenia (bo starsze, aż tak łatwo się nie zmienią) zaczęły kumać, że mają wpływ na kulturę. Żeby zaczęli krytycznie myśleć o tym co religia, społeczeństwo, różne tzw. wzorce kulturowe wtryniają im do głowy i czy w ogóle opłaca się tego słuchać. Czy to do czegoś służy? Patrzę na rzeczywistość i myślę sobie: co to za świat, gdzie laski nie mogą uprawiać seksu na swoich zasadach, a facet nie może płakać. Jest to kawałek roboty wokół seksualności, który wydaje się bardzo daleki od dobrego bzykanka, ale jest super ważny. Tak jak w norweskich parach – im bardziej jesteśmy równi, jedno nie jest zapracowane, drugie nie jest dociążone obowiązkami i rodziną ponad miarę – tym większa jest szansa, że wieczorem para się spotka i coś z tego będzie. 

Karolina: Odwrócenie albo zmiana postrzegania roli kobiet i mężczyzn wydaje się czymś prawie nierealnym. Kiedy myślę o naszym społeczeństwie, to nie wiem co musiałoby się wydarzyć, żeby ludzie zaczęli myśleć inaczej. Starszemu pokoleniu pozwalamy myśleć tak jak myślą, bo to też jest normalne, że ich będzie ciężko zmienić. Zastanawiam się czy potrzebny jest początek dyskusji w szkołach? Czy to młodzi rodzice powinni zacząć rozmawiać z dziećmi? Z drugiej strony rodzice też są ofiarami tego systemu. Więc jeśli oni sami nie dogadają się ze sobą, to jak mają mądrze wytłumaczyć to dzieciom. Kto ma nas edukować? Jak mamy to zmienić?

Marta: Na razie w Polsce jest tak, że musimy edukować się sami. Bierzcie książki, bierzcie podcasty, fajne audycje i dobrą wiedzę. Nie ma co liczyć na cuda. Wierzę, że nawet 50-latkowie mogą się zmieniać, tylko ich adaptacyjność nie będzie tak wysoka jak 20-latków i 30-latków. Ich wpływ na rzeczywistość też będzie trochę inny, bo np. już nie wychowują dzieci, a 30-latkowie to robią. Teraz wychowuje się dzieci według zasad rodzicielstwa bliskości. Jak ja się urodziłam, to mama każdego dziecka dostawała podobne wskazania. Odkładać do łóżeczka na wypłakanie. Karmić co cztery godziny. Przewijać i odkładać. Jest to wbrew temu, co cała nowoczesna psychologia mówi o wychowaniu dzieci, w okresie noworodkowym. Dziecko powinno być przy matce tak długo jak się da, karmione wtedy, kiedy potrzebuje. Bliskość fizyczna jest najważniejsza na świecie. Takie odkładanie do wypłakania ryje beret i produkuje generację znerwicowanych ludzi. To było nie aż tak dawno, nie przed II wojną światową. [śmiech] To się zmieniło. Da się. Musimy zacząć od siebie i transformować te skrypty. Żadna rewolucja, żadne nakazy – to nie działa. Generacja 20-latków i 30-latków zaczyna się rozglądać i mówić: przepraszam, co Wy do mnie mówicie? Mój przyjaciel gej, nie jest człowiekiem, bo jest gejem? Hello… Antykoncepcja nie jest spoko?

Karolina: Czy mogłabyś powiedzieć, że kobietom będzie łatwiej zmienić myślenie niż mężczyznom? Lub odwrotnie?

Marta: Społecznie jest tak, że kobiety mają żywszą sieć powiązań społecznych, rozmawiają więcej, są w żywym i emocjonalnym kontakcie z większą ilością osób. Są takimi agentami zmiany. Szybciej chwytają trendy, szybciej je wdrażają. W Polsce jest tak, że dużo więcej kobiet interesuje się psychologią i rozwojem swojej seksualności. To też jest pewnego rodzaju uprzedzone spojrzenie, bo jak będą rosły kolejne pokolenia mężczyzn, którzy będą chowani w taki sposób, że będzie się im mówiło, że czytanie poradnika o tym, jak dogadać się ze światem, to jest zajęcie dla faceta – to oni będą to robić. Na razie kobietom jest łatwiej, ale mam nadzieję, że rozszerzy się to na mężczyzn, bo jest to w naszym szeroko pojętym interesie, jako wspólnoty. 

Karolina: Wracając do partnerstwa. Zasugerowałaś, że musi być to praca płynąca z obu stron. Zastanawiam się, co zrobić, kiedy jeden z partnerów ma takie przebudzenie. Mówiłyśmy jak fajnie wejść w świadomy związek i spokojniejszą relację (choć nie musi być taka spokojna ;)) Natomiast w przypadku osób, które już są w relacji i jedna z nich stwierdza, że nie pasuje im ten układ, nie są szczęśliwi i jest nudno, to czy praca tej jednostki może mieć wpływ na relacje? Czy ta osoba musi przede wszystkim obudzić partnera?

Marta: Bardzo ostrożnie z tym budzeniem partnera. Gandhi powiedział takie zdanie: „Bądź zmianą, którą chcesz ujrzeć w świecie”. Wierzę w to zdanie jak w ewangelię. Zaczynamy od siebie. Chcemy jakiejś zmiany, to ją sobie robimy. Możemy wtedy zobaczyć, że wiele rzeczy jest dużo lepszych niż myśleliśmy. Przestajemy projektować odpowiedzialność na drugą stronę. Nie – Ty mi zrób, żeby było dobrze. Tylko – ja sobie zrobię, żeby było dobrze, a potem zobaczę, jak to jest. Możemy urealnić też potrzeby w terapii albo pracując nad sobą. Myślimy wtedy, co tak naprawdę jest nam potrzebne w relacji. Czy są to ekskluzywne kolacje w drogich restauracjach? Okej, to nie jest takie ważne. Ważne jest to, żeby druga osoba mnie naprawdę słuchała, kiedy do niej mówię. Dochodzimy do prawdziwych, głębokich potrzeb. Druga rzecz jest taka, że zmniejsza się ciśnienie w relacji. Kiedy jedna osoba zaczyna zachowywać się bardziej świadomie i dojrzale, to druga osoba na nią zerka i widzi, że coś się zmieniło. Jakaś taka fajniejsza się stała, jest jakoś tak milej. To może być bardzo dobra metoda na to obudzenie. Nie polegająca na tym, że masz iść na terapię, bo jak nie to się z Tobą rozejdę. Bo ta druga osoba może pójść na terapię i nic na niej nie zrobić. Tylko od drugiej strony. To się nazywa inspiracja. Robisz coś, ktoś na Ciebie patrzy i myśli sobie: hej, to jest spoko. Też tak chcę. 

Karolina: Taka osoba jest wtedy bardziej atrakcyjna w naszych oczach. Trochę się od nas oddala, bo zajęła się sobą.

Marta: Albo ma jakąś fajną zajawkę. Nie ciągnie, nie marudzi, nie robi scen. Jest samoistna. Bardzo często jak pracuję z parami (moje pary są zazwyczaj 35+) to widzę, że ludzie pobyli ze sobą, już sobie nieźle nagrabili i jak są na granicy wytrzymałości to idą do terapeuty. Wytłumaczenie mężczyznom, że warto uprawiać trening uważności jest trudne. Mam jednak swoje sposoby i oni zaczynają to robić. Wracają i mówią: „Pani Marto, lepiej się skupiam. Jestem mniej napięty. Przedtem to jak plandeka na żuku. Tylko ktoś mi coś na zakładzie powiedział to wybuchałam, a teraz robię swoją robotę i nie wzbudzam się od jednego maila albo telefonu. Jest spoko. I w seksie mogę dłużej.”. Mówię wtedy, że to ciekawe i się tego nie spodziewałam [śmiech]. Jeżeli zmniejsza się aktywacja układu nerwowego, to jesteśmy bardziej adaptacyjni poznawczo. Mężczyźni mogą dłużej uprawiać seks. Bardzo dobrze wyjaśniłam, to w książce. Chodzi o to, żeby pokazać drugiej osobie zyski, ale nie na zasadzie ciągnięcia za włosy, tylko powiedzenia: hej – tu są fajne rzeczy, możemy razem z nich korzystać. Jak się to zainteresowanie pojawi po drugiej stronie, to usiąść i zacząć rozmawiać. Na miłość boską, rozmawiać ze sobą. Mówić sobie rzeczy. Nie liczyć, że on się domyśli, że ona zapomni, na nic nie liczyć. Otwierać usta i mówić: czuję, widzę, potrzebuję, chciałbym, nie rozumiem, boję się. Nikt w związku nie wytrzyma, jeśli nie będzie normalnej, ludzkiej komunikacji, która nie jest o zakupach, organizacji codzienności i o tym, w jaki sposób zarobimy na wakacje. 

Karolina: Nawet nie o samych potrzebach, a sobie, żeby się znać i kumplować. 

Marta: Tak. Jechałam dzisiaj samochodem, usłyszałam piosenkę i pomyślałam, że to coś tak pięknego i się popłakałam. Albo koleżanka mi powiedziała, że jest takie miejsce, gdzie można pojechać i obejrzeć zachód słońca – chodźmy. Po 10 latach, ktoś się dowiaduje (i to nie jest żart), że druga strona nie lubi marchewki i to, dlatego nie chce jeść tej chińskiej potrawki, którą robię raz w tygodniu. To nie dlatego, że mnie nienawidzi i uważa, że jestem najgorszą kucharką na świecie, tylko po prostu nie lubi marchewki. 

Karolina: Przeraża mnie to co mówisz. To sprawdza się do tak prostych rzeczy, że aż nie wiadomo czy śmiać się, czy płakać. 

Marta: Wiesz, jak to działa. Potem jest ta marchewka na stole – są poddenerwowani, on nie zje marchewki, a ona myśli, że on uważa, że ona jest najgorszym człowiekiem na świecie. „W zasadzie to ostatnio utyłam” – zaczyna się myślówa. Ona się od niego oddala, bo wpada w swoją studnie. On myśli, że ona ma go w dupie, więc włącza telewizję, a ona odpala Netflixa. Siedzą obok siebie jak dwie głuche sowy. Znasz ten żart o głuchych sowach?

Karolina: Nie, poproszę.

Marta: Siedzą dwie głuche sowy na gałęzi. Jedna mówi do drugiej: pocałuj mnie w dupę. Druga mówi: a Ty mnie w dupę. 

Jeśli Państwo chcą więcej rzucania mięsem zapraszam do Zmierzchu. [śmiech]

Zaczyna się proces, że idą ofochani do łóżka, a dystans między nimi się zwiększa. Po kilku miesiącach takiego dystansu są tak daleko, że powiedzenie czegoś spontanicznego, żywo, od siebie, brzmi jak abstrakcja. Nie idziesz przecież do obcej osoby powiedzieć jej, że jest Ci smutno. Ta wyrwa między nimi się pogłębia. Jak wydarzy się jakaś kłótnia, to już całkiem zaczynają być jak dwa oddzielne kontynenty. A zaczęło się od cholernej marchewki. 

Karolina: Przez to, w relacji są bardziej samotni niż nierzadko single. Powiedziałaś, że statystyki mówią, że jest bardzo wiele szczęśliwszych singielek niż kobiet w związkach. Czy zatem teoria o tym, że potrzebujemy bliskości i partnerstwa nie dotyczy każdego? Singielstwo może być etapem, kiedy jesteśmy szczęśliwi, ale długoterminowo nie jest czymś co może nas zadowalać i satysfakcjonować?

Marta: Psychologia mówi jasno, że ludzie potrzebują być w relacjach, ale to nie jest obligatoryjne. Skala zaangażowania jest różna dla różnych osób. To badanie miało na celu raczej pokazanie faktu, że kobiety w stałych wiązkach bardzo często są osamotnione emocjonalnie i mają bardzo zredukowaną przestrzeń ekspresji własnej. Czyli np. praca, samorealizacja, poszukiwanie pasji. Dzieje się tak, bo są obarczone bardzo wieloma obowiązkami. Singielki tego nie mają. To nie jest tak, że nie odczuwają one w ogóle dyskomfortu z powodu braku stałej relacji, tylko ten dyskomfort nie jest aż tak duży, żeby przeważył nad dobrostanem, który zyskują. Jest takie stare powiedzenie, że mężczyznom służy każdy związek, a kobietom tylko te dobre.   

Karolina: Jakie kobiety są wspaniałe. Naprawdę.

Mam jeszcze parę pytać – powiedziałabym losowych. Pierwsze, to czy seks dla kobiet jest czymś innym niż seks dla mężczyzn? Czy potrzebujemy go do innych celów, przeżywamy go inaczej i jak się w tym spotkać, żeby obie strony były szczęśliwe? 

Marta: To fajne pytanie. Z punktu widzenia faktów, to doświadczenie na poziomie cielesnym i emocjonalnym może być bardzo podobne dla obydwu płci. Niezależenie od orientacji seksualnej. Natomiast przez tę socjalizację, o której mówiłyśmy, czyli przez to, że mężczyźni są oduczani zajmowania się emocjami, a kobiety są oduczane zaufania do seksu, robi się takie rozejście. Kobiety sięgają po seks w celach emocjonalnych, a mężczyźni chcą emocji w seksie uniknąć. Jeżeli chodzi o biologiczno-psychiczne przygotowanie do interakcji seksualnej to kobiety mają troszeczkę inny cykl reakcji seksualnej, ale doświadczenie jako takie jest bardzo podobne. O ile ten mężczyzna nie został wytresowany do braku emocji – wazopresyna na mnie nie działa. To jest taki hormon, który startuje rano po dobrym seksie. Jak to profesor Vetulani mówił: Jak chcecie nie budować więzi to dobry seks, ale nie zostajemy na śniadanie, bo wtedy zaczyna się przywiązanie. Możemy sobie tłumaczyć jak bardzo nie chcemy, a to i tak będzie się działało. Kobiety mają obawę w stosunku do cielesności i seksualności, która powoduje, że bardzo często mówią, że dla mnie ważniejsze jest przytulanie. Nie mówię, że przytulanie jest nieważne – jest bardzo ważne. Jest jednak mnóstwo innych rzeczy do wzięcia, tylko trzeba się nauczyć z nich czerpać.

Karolina: Czy to prawda, że jeżeli mamy z kimś relację niezobowiązującą, opartą o seks, to jest większa szansa, że kobieta się jednak zaangażuje i zadziała słynna oksytocyna. Czy u mężczyzn jest to bardziej znieczulicowe? Można tak to generalizować?

Marta: Po pierwsze mężczyźni bardzo skutecznie się od tych emocji odcinają. To nie znaczy, że ich nie mają, tylko że potrafią zapanować nad własnymi stanami emocjonalnymi. Kobiety mają raczej tendencję do ich podkręcania. Dużo z nas zachowuje się w ten sposób, że zaczyna pisać do przyjaciółek i się nakręcać. To formuje szlaki neurologiczne w mózgu i wiele bodźców bieganie w stronę tego wymarzonego księciunia. Jest coraz większa podjarka, a jak napisze to już całkiem. Mężczyźni biorą to bardziej na „chłodno”. Musielibyśmy mieć do zbadania próbę ludzi, która nie była wychowana w rozdzielaniu seksualności od emocji, żeby zobaczyć jakie są ustawienia fabryczne, bo my naprawdę tego nie wiemy. 

Karolina: Moja przyjaciółka powiedziała taki tekst i jestem ciekawa, co Ty o tym sądzisz. „Relacja jest dla kobiety jak lustro, a dla mężczyzny jak witraż”. Jak się stłucze, to rujnuje kobietom cały świat, bo wszystko zostało podporządkowane pod wizję partnerstwa. U mężczyzny jest to tylko ten element witraża. Wszystkie inne elementy śmigają, więc mniej go obchodzi, kiedy jedna część nie działa. Co o tym sądzisz? 

Marta: Piękna metafora, tylko znowu nie odzwierciedla rzeczywistości psychicznej, tylko styl panujący w danej kulturze. My w Polsce jesteśmy uczone tego, że celem życiowym kobiety jest zbudowanie relacji. To o niej świadczy. Jak nie ma relacji to jest popsuta. Mężczyzna ma podbić świat, zasadzić drzewo – oczywiście spłodzić syna, ale to może później. Przede wszystkim musi kupić sobie ferrari, skoczyć na bungee i nurkować z rekinami. Jakby dziewczynki były wychowywane tak, że muszą nurkować z rekinami, żeby być prawdziwą kobietą, to my też miałybyśmy witraże. Optimum to witraż, a nie lustro. Relacja jest bardzo ważna, ale nie jest to jedyny składnik rzeczywistości. 

Karolina: Bardzo chciałabym, żeby to wybrzmiało w tym podcaście.

Na koniec zapytam o terapię dla par. Kiedy warto na taką terapię iść? Czy uważasz, że każda para powinna skonsultować się z terapeutą? Czy znasz ze swojego doświadczenia taki moment, kiedy zazwyczaj pary przychodzą? I czy czasami przychodzą już za późno?

Marta: Najczęściej ludzie przychodzą w czasie grubego kryzysu, jak jest gruz. 

Karolina: Czyli nieprofilaktycznie.

Marta: Nie. Zbierają gruz i jak już są o krok od rozwodu albo rozejścia się, to przychodzą na terapie, żeby sprawdzić, czy wykorzystali już wszystkie możliwe opcje.

Karolina: Świetne nastawienie.

Marta: Jak Cię boli ząb to czekasz, aż wygnije, czy idziesz do dentysty od razu? Zbudowaliśmy cywilizację, w której rozumiemy, jak działa prąd, ludzka psychika, ogarnęliśmy w miarę atom, czemu z tego nie skorzystać? Nie chodzi o to, że każda para ma być natychmiast na terapii, bo można kupić sobie jakieś fajne książki, poczytać i pogadać. Ale jak się pojawia jakiś rodzaj konfliktów, mamy poczucie bycia niesłuchanymi, ktoś kogoś zdradził, urodziły się dzieci i nie możemy tego ogarnąć, ktoś zachorował, stracił robotę, wydarzyło się coś dużego i nie radzimy sobie (ludzie przecież wiedzą, kiedy tak jest) to zamiast udawać, że wszystko jest w porządku albo czekać na cud i podejmować działania zastępcze typu: weźmy ślub, miejmy dziecko – to trzeba iść po prostu do człowieka, który się uczył jak to działa i tam gadać. To boli, ale pomaga. Nie wolno czekać latami, przynosić gruzy związkowe terapeucie i pytać, czy da się coś z tym zrobić. Przecież te gruzy się same nie zrobiły. Najlepiej by było, gdyby ludzie świadomie wchodzili w relacje – rozumiejąc, że jest to poważna historia, że to się samo nie zrobi, że potrzeba inwestycji emocjonalnej i brania odpowiedzialności. Wtedy te dramatyczne kryzysy występowałyby dużo rzadziej. Nie w ogóle – bo takiego świata nie będzie. Nie zwlekajmy. Jak jesteśmy w głębokim kryzysie, albo czujemy, że coś się dzieje i trwa to już dłuższy czas, jest ucieczka w nałogi albo robotę, to trzeba iść do terapeuty. Naprawdę nie gryziemy.

Karolina: Przyszło mi do głowy jeszcze jedno pytanie. W kontekście tego, że żyjemy w świecie porad. Wydaje mi się, że przez to często uciekamy od relacji. Kiedy jest fajnie to jest fajnie. To super, że możemy mieć wielu różnych partnerów i różne doświadczenia związkowe. Jednak często chowamy się i zwiewamy wtedy, kiedy zaczyna się robić poważnie i kiedy trzeba się otworzyć na drugą osobę. Zastanawiam się czy nie jest to przekleństwo naszych czasów? Wraz z wyzwoleniem idzie też związkowe lenistwo. Na zasadzie – za dużo stresu, za dużo dramatu, napatoczy się ktoś inny. Nie martwi Cię to zjawisko? Dostrzegasz je?

Marta: Dostrzegam. Ono jest i będzie go coraz więcej. To jest nieuniknione. Wiem, że jest tendencja do wchodzenia w relacje powierzchowne albo załatwianie sobie seksu w jakiś sposób. Nie mówię, że to jest złe, ale chodzi o to, co robimy w planie całego życia. Jeżeli przez jakiś czas mamy niezobowiązujący seks, a w jakimś momencie zdarza się nam relacja i się nią zajmujemy, to jest to zdrowsze, niż 20 lat samych randek i zero relacji. Odnosimy się do tego przekonania, że ludzie jednak relacji potrzebują. Mogą tę potrzebę wypierać i mogą mówić, że to dla nich za trudne. Takich osób będzie wiele. Dla nich będzie rozwijał się przemysł dostarczający różnych bodźców emocjonalnych. Mam poczucie, że dopóki takie osoby nie poczują grozy tego miejsca i tego, gdzie ich to sprowadza, to wszystkie opowieści o tym, że warto, są trochę jak te opowieści, że warto się zdrowo ożywiać, dopóki ktoś nie zachoruje. Jedni rozumieją, że trzeba się zdrowia odżywiać – wychodzi im to lepiej albo gorzej. Drudzy mówię, że 300 kcal z kotletów i z cziperków to to samo. Tak jest i tak będzie. Relacje robią się trudne do utrzymania, bo mamy dużo pokus, czyli rzeczy, które możemy robić zamiast nich. Ten trend będzie się pogłębiał. Jednym z elementów budowania świadomego życia emocjonalnego i intymnego, jest zdanie sobie sprawy, czego w tym momencie mojego życia potrzebuję. Nie, udawania wyluzowanej laski i chodzenie na randki z tindera, tylko dlatego, że jestem wyluzowana, bo być może moją głęboką potrzebą jest posiadanie relacji. W związku z tym powinnam inwestować energię właśnie w to. Ciągle myśląc o tym, że nasze życie będzie się zmieniało z wiekiem. Nie ma tutaj żadnej prostej odpowiedzi – jak masz 20 lat, to zrób to i to. Kiedyś się mówiło: wyszalej się. Nie wiem. Są ludzie, którzy biorą śluby jak mają 20 lat i są szczęśliwi. Teraz psychologia stara się mówić: poznaj siebie. Nie będziemy rzucać Ci norm na głowę, zobacz co działa. Tu jest świat i trzeba się uczyć w nim nawigować.

Karolina: Nie tylko psychologia, ale też rodzina powinna mówić takie rzeczy dzieciom. Jest to bardzo uwalniające. Miałam zaszczyt mieć rodziców, którzy zawsze mnie akceptowali. Mówili, że mogę robić cokolwiek, ważne żebym była szczęśliwa. Nie czułam na sobie dużej presji sprostania pewnym schematom. Mimo wszystko, schematy te dotarły do mnie jako dziecka, z innych źródeł. Nadal obserwuję to na różnych przestrzeniach. Jak będziemy zachęcać ludzi do wsłuchiwania się w siebie i poznawania siebie, to będzie więcej szczęśliwych jednostek.

Marta: A potem szczęśliwych dzieci. Kultura zacznie się modyfikować – a to jest dobre. 

Karolina: To wszystko się wydarzy w 2021. [śmiech] Śmieję się. Wiem, że jest to zmiana pokoleniowa. Natomiast miniony i obecny rok, podkładają trochę pod lupę nasze relacje i zmuszają nas do tego, żeby się im przyjrzeć.

Marta: Już nie możemy tak udawać. 

Karolina: A propos tych pokus o których mówiłaś. Pomyślałam sobie, że aż tak wielu ich teraz nie ma. Oczywiście są te onlinowe i one są straszne. Boję się wiedzieć, co tam się dzieje i jakie rzeczy tam na nas czyhają. Czasami żyję w błogiej nieświadomości. Pokusy świata zewnętrznego trochę nam przycichły i może docenimy te zwykłe kanapy, kocyki i rozmowy. 

Marta: I bliskość. 

Karolina: I fizyczną, i emocjonalną. Taki pakiet all inclusive. 

Marta: Wtedy będziemy mogli jakoś nie zwariować w tym świecie. 

Karolina: Bo da się.

Marta: Zobacz jaki optymistyczny wniosek na sam koniec.

Karolina: Marta, mogłabym z Tobą rozmawiać godzinami. Bardzo dziękuję Ci za poświęcony czas i za tyle mądrego przekazu, którym podzieliłaś się z naszymi słuchaczami i ze mną. Życzę Ci wszystkiego dobrego. Powodzenia w pomaganiu. Gratuluję też reedycji książki, którą z przyjemnością przeczytam.

Marta: Dzięki. I dzięki, że słuchaliście, bo wiem, że to było dużo i gęsto. Na koniec chcę zostawić Wam taką porcję optymizmu, że się da. 

Bardzo dziękuję Ci za rozmowę, bo była super. 

Karolina: Cieszę się. Do usłyszenia.