Ignorowanie zmian klimatu to jak zaprzeczanie tabliczce mnożenia. Mówi się o tym coraz więcej, ale dzieje się nieproporcjonalnie mało. W efekcie mamy niedoinformowane i zatrwożone społeczeństwo, które boi się o swoją przyszłość. 

Jak zatem radzić sobie ze strachem? Skąd czerpać nadzieję? Jakie zmiany należy wprowadzić od zaraz i kto za to odpowiada? Czy warto decydować się na dzieci? Na te pytania odpowie mi moja dzisiejsza gościni. 

Magdalena Budziszewska to dr psychologii. Pracuje na Wydziale Psychologii UW. Była przewodniczącą zespołu doradczego ds. kryzysu klimatyczno-ekologicznego UW. Naukowo zajmuje się analizą narracji, metodami jakościowymi w psychologii, emocjami, tożsamością i rozwojem w biegu życia. Obecnie zajmuje się także emocjami i postawami wobec zmiany klimatu i środowiska.

To najdłuższy odcinek w historii, ale pełen merytorycznej wiedzy i niezwykle ważny w tych czasach. Zapraszam serdecznie do wysłuchania.

Miesięcznik ZNAK od kilku miesięcy regularnie podrzuca mi wyjątkowych rozmówców, dlatego jeśli macie ochotę zakupić najnowszy lub archiwalny numer, z kodem karolinas dostaniecie na niego 20% zniżki:

https://www.znak.com.pl/znakmies/znak-791-042021-swiat-prosi-o-ratunek–182117

Pobierz darmowego ebooka „Klimatyczne ABC”

https://klimatyczneabc.uw.edu.pl

Obserwuj podcast na Instagramie po więcej ciekawych treści:

http://instagram.com/karolinasobanskapodcast

Wesprzyj mój podcast – kup moje produkty elektroniczne:

Nowy ebook, czyli „Moje poranne rytuały”

http://karolinasobanska.com/rytualy

Codziennik, czyli narzędzie do pracy nad sobą:

http://karolinasobanska.com/codziennikpapierowy

Wersja elektroniczna:

http://karolinasobanska.com/codziennikebook

holistyczne pozdrowienia, czyli mój ebook o zdrowym stylu życia:

http://karolinasobanska.com/holi

foodbook, czyli mój ebook z przepisami

http://karolinasobanska.com/foodbook

więcej produktów, w tym audiobook i pakiet ebooków:

sklep

Transkrypcja treści odcinka:

Cześć! Z tej strony Karolina Sobańska. Witam Was w 137 odcinku mojego podcastu, czyli w programie, do którego co tydzień zapraszam wyjątkowych gości i rozmawiam z nimi o zdrowiu, ekologii i świadomym życiu. To będzie najdłuższy odcinek w historii, ponieważ ma on prawie dwie godziny. Dzisiaj porozmawiamy o zmianach klimatu, a konkretnie o naszym podejściu do zmian klimatu jako społeczeństwo. Moim gościem będzie prawdziwa ekspertka, czyli dr Magda Budziszewska. Jest doktorem psychologii i pracuje na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Była przewodniczącą zespołu doradczego do spraw kryzysu klimatyczno-ekologicznego UW. Naukowo zajmuje się analizą narracji, metodami jakościowymi w psychologii, emocjami, tożsamością i rozwojem w biegu życia. Obecnie zajmuje się także emocjami i postawami wobec zmiany klimatu i środowiska. Zapytam Magdę o to, jaki jest stosunek Polaków do zmian klimatycznych. Czy nasz strach i trwoga są uzasadnione? Skąd czerpać nadzieję na przyszłość? Jak edukować młode pokolenia i czy w ogóle powinniśmy się decydować na to, żeby posiadać dzieci? Dowiemy się również jakie działania powinny być podjęte i dlaczego są one priorytetem osób, które są sprawcze? Ważną kwestią, którą poruszamy jest to, aby rozbudzić w nas – obywatelach i społecznościach, poczucie, że nasze doinformowanie i działanie może przynieść pozytywne skutki. Ta rozmowa to cała masa wiedzy. Mam nadzieję, że będzie dla Was informacyjna, ale nieprzerażająca. Dająca odrobinę nadziei, ale też mocno realistyczna. Dodam tylko, że partnerem tego odcinka jest miesięcznik Znak. Od wielu miesięcy pojawiają się u mnie wspaniali goście, którzy również piszą dla tego miesięcznika. Jeśli macie ochotę kupić go z rabatem 20%, to w opisie odcinka znajdziecie szczegóły jak można to zrobić. Na sam koniec dodam, że jeśli macie ochotę wesprzeć mój podcast, to możecie to zrobić poprzez kupowanie moich produktów elektronicznych na mojej stronie – karolinasobanska/sklep.pl Szczegóły znajdziecie w opisie. Nie przedłużam i zapraszam Was do wysłuchania rozmowy z dr Magdą Budziszewską.

Karolina: Cześć Magda. Witam Cię serdecznie w moim podcaście. Jest mi bardzo miło, że przyjęłaś moje zaproszenie. Dziś porozmawiamy na temat ważny i poważny. Chodzi o zmianę klimatu, ocieplenie klimatu i kryzys klimatyczny. Są to hasła, które moim zdaniem pojawiają się coraz częściej i jest ich bardzo dużo w mediach. Już na samym początku chciałabym to podważyć, bo zaczęłam zadawać sobie pytanie, czy rzeczywiście mówi się o tym tak dużo i wszyscy jesteśmy tacy zatrwożeni i świadomi? Czy jest to może po raz kolejny jakaś bańka informacyjna w której utknęłam? Jak to wygląda? Czy społeczeństwo panikuje na myśl o zmianie klimatu, a może świadomość nie jest aż tak powszechna?

Dr Magda Budziszewska: Wydaje mi się, że mówi się dużo, ale szalenie płytko. Jest to powszechne. Chyba nie ma osoby, która o tym nie słyszała. Niektórzy mogą mieć już tak dość tego tematu, że się wyłączają. Z drugiej strony, na głębszym poziomie ludzie wiedzą o tym bardzo mało. Firma Kantar przygotowała raport o śmiesznej nazwie Ziemianie Atakują. Nie wiem, czy wiesz, że była kiedyś audycja radiowa Kosmici Atakują. Ludzie w nią uwierzyli i spanikowali. Robiąc ten raport badacze strawestowali ten tytuł i zrobili tak, że nie kosmici zagrażają Ziemi, bo uwaga – ziemianie zaatakowali Ziemię. 

Karolina: Trochę śmiech przez łzy.

Dr Magda Budziszewska: Ziemianie atakują Ziemię efektem cieplarnianym i podgrzewaniem klimatu. Niemniej firma ta zbadała postawy Polaków i pokazała, że większość osób jest mocno zaniepokojona i się tym przejmuje. To oznacza, że nie jesteś w bańce, bo dużo osób się martwi. Z drugiej strony, wiedza i świadomość są przerażająco płytkie. Generalnie ludzie wiedzą, że trzeba się bać i czuć niepokój, ale jak spytać ich, o co z tą zmianą klimatu chodzi, to bardzo się im to myli. Po pierwsze, zmiana klimatu myli im się ze wszystkimi problemami ekologicznymi – wrzucają je do jednego worka. W związku z tym nie łapią czym się to różni od zanieczyszczenia powietrza i smogu. To jakieś tam pyły, gazy, coś śmierdzi. „Panie, te zanieczyszczenia to z Niemiec, to nie u nas”. Mechanizm jest więc nierozróżnialny. Ludziom się wydaje, że zmianę klimatu powoduje śmiecenie w lesie albo brak katalizatorów w samochodzie. Nie kojarzą, że jest to dystynktywne zjawisko, które ma swoje własne przyczyny i które dzieje się z określonych powodów. Zjawisko, które jest badane i którego rozwiązania muszą adresować te przyczyny. W związku z tym ludzie są zaniepokojeni, ale i strasznie niedoinformowani. Wiedzą na ten temat bardzo mało. Firma Kantar zrobiła Polakom klasówkę z wiedzy i chyba dostaliśmy zbiorowe 3+, chociaż moim zdaniem to zawyżyli. Ja postawiłabym dwóję na szynach i odesłała wszystkich do poprawki z wiedzy o klimacie, bo bez tej wiedzy nie da się temu adekwatnie zapobiegać. I potem są takie kwiatki, że jak się ludzi pytamy co by zrobili dla klimatu, to wszyscy chcą zakręcać wodę w kranie i sortować śmieci. Oczywiście dobrze jest sortować śmieci i zakręcać wodę w kranie, tylko nie jest to rodzaj działań, które miałyby przełożenie na zmianę klimatu. Można więc powiedzieć, że przejęcie jest, ale płytkie. Istnieje także bańka i o tym też było w raporcie. Grupa, o której mówisz, czyli grupa ludzi bardzo świadomych, poinformowanych, w której często są osoby które zajmują się tym tematem zawodowo – dziennikarze, naukowcy. Często są to też nauczyciele, rodzice małych dzieci, edukatorzy, młodzież z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, aktywiści, działacze. W tych grupach jest świadomość tego, jak bardzo ten problem jest poważny. To rzeczywiście są te grupy, o których mówi się, że mają lęk klimatyczny i depresję klimatyczną. Mamy więc ogólnie zaniepokojoną większość i bardzo przygnębioną bańkę. Mamy też małą grupę – dosłownie parę osób – którą nazywam dziwnymi wujkami. Dziwne wujki to postacie, które mieszkają głównie w internecie i znają się na wszystkim. Są to osoby, które chciałyby podważać wiedzę naukową i mówić, że klimat się nie ociepla albo że się ociepla, ale z jakichś innych powodów. Generalnie Ziemia jest płaska, szczepionki powodują autyzm, a klimat się nie ociepla. Wyciągają z zakamarków internetu dziwne poglądy i twierdzą, że to wszystko spisek. Ta grupa może być dość głośna w jakimś dyskursie, ale właściwie jest marginalna. Badania pokazują, że tych ludzi jest całkiem niewielu i bardzo możliwe, że najlepsze co możemy z nimi zrobić, to ich kompletnie zignorować. Tak jak nie dyskutujemy z trollem na Facebooku, bo tylko podbijamy widzialność jego dziwnych poglądów. Jest też taka gierka i w aplikacji na telefonie możemy zderzyć się w dyskusji z takim dziwnym wujkiem. Zobaczyć jakich używa argumentów i nauczyć się na nie odpowiadać. Polecam osobom zainteresowanym.

Karolina: Tak dla rozrywki.

Dr Magda Budziszewska: Dość perwersyjnej rozrywki, ale można porozmawiać z wujkiem, który twierdzi, że Ziemia jest płaska albo że nie ma zmian klimatu. Tych osób nie ma jednak wiele. Trzeba by było chyba zupełnie odciąć sobie kontakt z rzeczywistością, żeby twierdzić, że zmiana klimatu nie zachodzi.

Karolina: Cieszę się, że tak trochę żartobliwie potrafisz podejść do tego tematu i widzę uśmiech na Twojej twarzy. Mimo, że bardzo dużo wiesz, to nie wyglądasz jak osoba, która żyje w zatrwożeniu (choć mogę się mylić). Skoro zaniepokojenie, a szczególnie prawdziwy strach i przerażenie osób, które są bardziej zaangażowane w kwestie klimatu są normalnym zjawiskiem, to czy powinniśmy zaakceptować to, że strach nam towarzyszy? Czy jest jakiś sposób, żeby nie popadać w czarnowidztwo i patrzeć w przyszłość z nadzieją? 

Dr Magda Budziszewska: Z nadzieją i zmianą klimatu jest ciężko, bo jak patrzymy na fakty, czyli to co jest zgodne z wiedzą naukowa, to można powiedzieć, że widzenie prawdy jest w gruncie rzeczy czarnowidztwem. Ludzie, którzy na co dzień się tym nie zajmują, a dowiadują się jakie są prognozy od naukowców, mówią: O w mordę. Jest trzy razy gorzej niż myśleliśmy. Ludzie mają niepokój i wydaje im się, że jest źle, ale prawdopodobnie jest jeszcze gorzej. Ja jestem przestraszona. Mogę wejść pod stół i popaść w depresję, ale to byłoby strasznie nieproduktywne dla tej sprawy. Jeśli Ci, którzy są tego świadomi i mogliby potencjalnie coś z tym zrobić, zagrzebią się pod kocem i ogłoszą zaburzenia lękowe-depresyjne, to jest w sumie najgorsza rzecz jaka mogłaby się wydarzyć. Kluczowe jest to, żeby Ci którzy zdają sobie z tego sprawę, koncentrowali się na tym, co można zrobić. Stanowisko nauki jest takie, że jeszcze bardzo wiele można byłoby zrobić, żeby tę sprawę uratować. Kluczowy problem jest właściwie polityczny – nie robimy tego, co mówią naukowcy. Opowiem kolejny żart. Pojawia się UFO, ludzie przychodzą do nich z pielgrzymką i pytają: co mamy robić, żeby uratować świat? A UFO trzyma transparent z napisem: słuchajcie swoich naukowców. Istnieje bardzo dużo szczegółowych rozwiązań i rzeczy, które moglibyśmy robić. Wiele z nich jest do zrobienia i nie wymaga to żadnej super technologii. Na przykład moglibyśmy natychmiast przestać robić absurdy, które tylko nas przybliżają do katastrofy klimatycznej – wycinać stare lasy, budować niepotrzebne inwestycje np. wielkie lotnisko. Moglibyśmy przestać wyrzucać pieniądze w rzeczy, które pogarszają sprawę i użyć tych pieniędzy do zbudowania rzeczy, poprawiłyby sprawę. Moglibyśmy przestać robić absurdy i niszczyć przyrodę – wycinać stare drzewa w mieście, bo komuś liście spadły na podjazd. To są rzeczy, które można uregulować i zrobić natychmiast. Na niektórych z nich dałoby się jeszcze zaoszczędzić. We własnym kraju oszczędziłabym bardzo dużo pieniędzy likwidując co najmniej kilkanaście bzdurnych projektów, które służą tylko niszczeniu przyrody. Teraz np. chcą budować kolejną, wielką tamę.

Karolina: Bo wiesz, to jest spektakularne i robi wrażenie.

Dr Magda Budziszewska: To wygląda trochę tak, jakby ktoś popatrzył i powiedział: nie bardzo wiemy, jak się uratować, to może zamiast tego przyśpieszmy koniec. Mamy pieniądze to je wydajmy. Są rzeczy, które w Polsce bardzo pogarszają sytuację. Mamy górskie lasy, które zatrzymują wodę. Jak ich nie ma (bo robi się wycinkę), to robią się głębokie rowy z błotem, ponieważ ta woda spływa. Potem najpierw mamy powódź w podgórskich miejscowościach, a następnie suszę. I to jest kompletnie do przewidzenia. W dodatku jest to deficytowe, bo wycinanie drewna w górach jest drogie. Dopłacamy więc do tego, żebyśmy mieli wszyscy gorzej. Ale czy moglibyśmy coś z tym zrobić? Moglibyśmy i nawet zbyt dużo by to nie kosztowało. Należałoby przestać robić rzeczy głupie. Nie jest to czarno-białe, że albo natychmiast umrzemy albo wszystko będzie cudownie. Możemy poprawić swoją sytuację i kupić sobie czas na przygotowanie. Można zrobić bardzo dużo rzeczy zrobić. Ja jestem za koncentrowaniem się na działaniu. Tylko jak mamy rzeczy, które da się zrobić natychmiast, to dlaczego ich nie robimy?

Karolina: Nawet nie chodzi o smutek i przerażenie, tylko jest to wręcz frustracja i wściekłość. Z jednej strony mamy naukowców, którzy prezentują jasny komunikat. Z drugiej strony mamy polityków, którzy nie realizują wskazówek naukowców. Mamy też społeczeństwo, które to wszystko obserwuje. Im bardziej zgłębiamy wiedzę, tym bardziej opadają nam ręce, bo widzimy, że ta batalia dzieje się gdzieś poza nami. Więc nam nie pozostaje nic innego, jak się załamać albo zdenerwować. Co my możemy zrobić jako jednostka? Powiedziałaś, że takie działania jak np. recykling czy zakręcanie wody na dłuższą metę niewiele da. Co my, jako obywatele możemy zrobić i czy rzeczywiście będzie miało to jakiś realny wpływ na zmianę?

Dr Magda Budziszewska: To jest ciekawe, że powiedziałaś o złości i gniewie, bo są one bardzo mobilizującymi emocjami. Wydaje mi się, że jednostki w zetknięciu z globalnym problemem są na przegranej pozycji, ale tylko jeśli myślą o sobie jako o jednostkach zatomizowanych. Tu mamy jednostkę, tu mamy jednostkę, tu mamy trochę większą jednostkę, bo jakąś rodzinną… Ci są jednostką rodzinną, ale liczą się osobno, bo każda osoba siedzi w swoim telefonie. Mamy więc 20 jednostek i każda z nich nic nie może. I rzeczywiście, w takim zatomizowanym świecie zostają nam co najwyżej jakieś wybory konsumenckie, które pewnie też są ważne, ale jednak zdecydowanie niewystarczające. Gdyby te osoby przestały myśleć o sobie jako o jednostkach, a zaczęły myśleć jako o wspólnotach, społecznościach lokalnych. Są przecież miejsca pracy, szkoły – gdzie nagle się okazuje, że grupa ludzi może bardzo dużo. Istnieje bardzo wiele społeczności, którym zależy na tym samym, np. żeby uratować klimat. Przynajmniej teoretycznie, bo w Polsce w praktyce z tym trudno. Teoretycznie, takie wspólnoty i społeczności mogłyby przekształcić razem całe społeczeństwo. Gdyby wszyscy w Polsce uważali, że sensowna polityka energetyczna jest absolutnie kluczowa i byliby w stanie przekuć to na protesty i aktywne domaganie się tego, to nagle okazało by się, że wszystkie kolejne polskie rządy nie przedłużałyby agonii polskiego węgla. Społeczności górnicze mają w sumie dużo do wygrania, bo w tej chwili są trochę skazane na zakończenie rzemiosła opartego na biznesie, który się coraz mniej opłaca – na węglu, który jest coraz gorszy i jest go coraz mniej. Gdyby tak wskoczyć w transformację energetyczną, to jasne jest, że te regiony dostaną wtedy najwięcej pieniędzy np. dodatki na innowacje i przekształcenie na bardziej nowoczesne sektory. Górnicy mogliby więc na tym wygrać. Moglibyśmy wyobrazić sobie świat, w którym wspólnoty i społeczności odkrywają, że jest ich bardzo dużo w każdej wiosce, na każdej dzielni i że chcą tego samego. To zmieniłoby dyskurs polityczny. Partie zaczęłyby się kłócić o to, która lepiej zaspokoi ludzką potrzebę, np. transformację energetyczną. Temat staje się wtedy centralnie polityczny. Wiele spraw w polityce wydaje się tymi przegranymi, dopóki nie okaże się, że jednak się udało.

Karolina: Bo da się. Wydaje mi się, że w Polsce jest problem z poczuciem sprawczości politycznej. Zapominamy, że przecież polityków wybiera społeczeństwo. Ludzie nie wierzą, że ich głos ma znaczenie i że ich głosy zliczone razem, mogą być głosami za zmianą (w tym przypadku klimatyczną). I tak jak mówiłam Ci przed nagraniem, niechętnie chciałam wejść w temat polityczny, ale myślę, że jest to bardzo ciekawe zjawisko. Nagle polityka – nie tylko w Polsce, ale też na świecie – zaczęła dzielić ugrupowania polityczne na te pro zmiana klimatu i te przeciwko zmianie klimatu. 

Dr Magda Budziszewska: A Ty jesteś za tabliczką mnożenia czy przeciwko?

Karolina: Wierzę w tabliczkę mnożenia. [śmiech]

Dr Magda Budziszewska: Ja na przykład mogłabym nie wierzyć w tabliczkę mnożenia – reprezentować agnostycyzm.

Karolina: Super, że tak do tego podchodzisz, bo właśnie tak powinno być. Widząc dane naukowe, każdy z nas powinien zawsze głosować za zmianą klimatu. Jak to się stało, że nagle połowa kraju (czy nawet połowa świata) sprzeciwia się działaniom proekologicznym? 

Dr Magda Budziszewska: Ludzie nie sprzeciwiają się dlatego, że nie wierzą i negują naukę. To jest raczej rzadkie. Robią to dlatego, że się tej zmiany boją, byłaby dla nich kosztowna albo po prostu zarabiają na jej braku. Są państwa, które żyją z tego, że sprzedają węgiel, ropę albo gaz ziemny. Mają więc interes w tym, żeby podtrzymywać takie polityki, nawet jeśli zabiją one na końcu kupę ludzi. Ich samych pewnie w końcu też. Jak przesadzimy ze zmianą klimatu, to może się okazać, że nie bardzo mamy gdzie się schować na tej naszej planecie.

Karolina: Nawet za węglem nie da się schować. [śmiech]

Dr Magda Budziszewska: W węglu może tak. W wyrobiskach po tym węglu. [śmiech]

Karolina: Polska trochę aspiruje do bycia takim krajem. Choć zmiana i transformacja w odnawialne źródła energii jest chyba dla nas całkiem wykonalna? Czy nie jest to plan, który można realizować już teraz?

Dr Magda Budziszewska: Można czy nie można, ale musimy. Ustalmy, że jeśli nie zaczniemy tej transformacji właściwie natychmiast, to nie zdążymy jej zrobić na czas. Konsekwencje będą bardzo poważne. Będziemy oglądali masowe śmierci i to będą ludzkie śmierci. Świat jest bardzo globalny. Nie możemy sobie wyobrażać, że gdzieś na świecie będą ginęły miliony ludzi z głodu, a my w Polsce będziemy żyli bardzo dobrze. Każdy taki niepokój rozsypuje np. gospodarkę światową. Jesteśmy od siebie bardzo współzależni. Musimy powstrzymać zmiany klimatu na w miarę bezpiecznym poziomie, bo całkiem zatrzymać się ich nie da. W tej chwili rozstrzygamy pomiędzy trochę źle, bardzo źle i…

Karolina: Koniec.

Dr Magda Budziszewska: Koniec nie nastąpiłby tak nagle, ale chyba to jest jeszcze bardziej straszne. Takie rozciągnięte umieranie, kiedy z roku na rok jest gorzej. Możemy i musimy zacząć działać natychmiast. W Polsce musielibyśmy natychmiast znacząco zwiększyć udział odnawialnych źródeł energii, co napotyka głównie na bariery prawodawcze. Potrzebne jest dobre prawo dotyczące korzystania z energii wiatrowej na lądzie i na morzu. Dobre prawo i wsparcie dotyczące korzystania z fotowoltaiki i rozwoju tego sektora. Potrzebuje on bardzo dużo wynalazków, których do końca nie mamy. Na przykład sposobów magazynowania energii, renowacji i zmiany sieci elektrycznych – generalnie sporo inwestycji. Uważam, że już teraz powinniśmy zacząć budować elektrownie atomową. Nie zdążymy jej zbudować na czas, bo musimy mieć transformację energetyczną i zrobić ją już teraz. Wybudowanie elektrowni atomowej zajmuje dużo czasu. Jednak wiedząc, że musimy w przyszłości zmienić bardzo dużo rzeczy, np. ogrzewanie na takie, które nie powoduje emisji dwutlenku węgla. Jedną z możliwości jest grzanie prądem, ale musi być on dostępny z niskoemisyjnych źródeł. Ludzie zmieniają piece węglowe na piece gazowe, ale gaz też jest paliwem kopalnym. Co więcej, wydobycie gazu ziemnego powoduje gigantyczne emisje metanu. I w trakcie wydobycia z kopalni i potem podczas transportu. Metan jest wielokrotnie silniejszym gazem cieplarnianym niż dwutlenek węgla. To nie może być więc gaz. Nie może być to też biomasa, bo musimy chronić lasy i po prostu nie możemy palić porąbany lasem w kominku. To też powoduje emisję. Niewiele nam zostaje. Musimy szybko transformować ten system energetyczny, żeby mieć zmianę w ciągu 10, 20 lat jak. Musimy też planować jak będzie wyglądał ten system za 20, 30 lat. Prawdopodobnie potrzebowalibyśmy silnych źródeł energii. Ale na Boga i wszystkich świętych… to są rzeczy inżynieryjne. Gdybyśmy się uparli, że od tego zależy nasze przetrwanie, to byśmy przecież to zrobili. W końcu to są kable, elektrownie i inne rzeczy. Tutaj trzeba dodać, że transformacja sektora energetycznego jest wprawdzie znaczącą częścią problemu, ale to nie jest cały problem. Te zmiany musiałyby dotyczyć wszystkiego. Energetyki, ale też rolnictwa i żywności. Z tego również mogłoby być dużo zysków. Żywność jest bardzo często produkowana w straszny sposób. Zwłaszcza jeśli chodzi o masowe hodowle zwierząt. To okrutna i straszna rzeczywistość, którą należałoby całkowicie zlikwidować. Należałoby zmienić rolnictwo na takie, które współpracowałoby lepiej z przyrodą i było bardziej zrównoważone. Ważna jest też zmiana sposobu jedzenia, na taki, który zawierałby zdecydowanie mniej produktów zwierzęcych. Byłoby to zdrowsze, chroniłoby środowisko i przyrodę. Moglibyśmy tworzyć enklawy bioróżnorodności. Różne rodzaje ekosystemów można łączyć z wykorzystaniem gospodarczym, np. agroleśnictwo. Zwierzęta można by częściowo wypasać na terenach, które są zadrzewione. Uzyskując w ten sposób różne korzyści na raz. Mogłoby być to dla wszystkich korzystne. Żywność byłaby wtedy produkowana dużo bardziej lokalnie. Obecnie mamy system, w którym wycina się lasy amazońskie po to, żeby hodować tam soję, która potem płynie statkiem na ropę do Europy i następnie jedzą ją polskie świnki i kurczaki (żeby się szybko utuczyć). Później mamy mięso, które w sklepie jest absurdalnie tanie. To, że jest tak absurdalnie tanie wynika z tego, że do mięsa są gigantyczne dopłaty, które należałoby zlikwidować. Tak samo jak wszystkie dopłaty do paliw kopalnych. To jest dopłacanie z publicznych pieniędzy do szkodzenia rzeczywistości. Wszystko należałoby zupełnie inaczej zorganizować i jest to gigantyczne zadanie. Jak byśmy się na tym skupili, to mielibyśmy z tego bardzo dużo zysków. W świecie za 20, 30 lat prawdopodobnie opłacałoby się mieć suwerenność żywnościową. Mielibyśmy poczucie, że jest w stanie sam wytworzyć większość potrzebnej nam żywności. W każdym razie potrzebna jest transformacja energetyki i rolnictwa. Nie powiedziałam jeszcze o suszy i gospodarce wodnej, która jest w Polsce bardzo dużym problemem. Trzeci duży obszar, który jest do zmiany, to nasz stosunek do przyrody. Powinniśmy przestać dewastować np. bagna, które mogą magazynować dwutlenek węgla. Działają one jak gigantyczne gąbki. Bagna, torfowiska, sfery buforowe – wszystko to należałoby odtwarzać i oddać przyrodzie. Tak samo stare lasy. Gdyby Polska to zrobiła, to za 30 lat mogłoby się okazać, że nasze sfery dzikiej przyrody, które zachowaliśmy, nie sprzedaliśmy na deski i nie przerobiliśmy na kolejne pola, są unikalne, wszyscy je chcą i sama możliwość przebywania tam jest bezcenna. Ludzie się o to biją. Jest więc bardzo dużo rzeczy, które można zrobić i które byłyby naszą cegiełkę do pomocy światu. A wiesz w ogóle, że Polska jest bogatym krajem? [Ale masz minę!]

Karolina: Można powiedzieć, że tak. Od razu chciałam wytłumaczyć skąd to wiem, ale może Ty nam powiedz.

Dr Magda Budziszewska: Biorąc pod uwagę parytet siły nabywczej, to Polska była ostatnio na dwudziestym miejsc. To znaczy, że jesteśmy jednym z biedniejszych, spośród najbogatszych państw świata. To bardzo ładnie uderza w taką narrację, że my w Polsce nie musimy nic robić – zwłaszcza redukować globalnego ocieplenia. To Niemcy i Amerykanie, którzy są od nas bogatsi, powinni to robić. My mieliśmy socjalizm, „żeśmy się Panie nie nażyli i teraz po prostu będziemy żyli”.

Karolina: Dajcie nam poużywać.

Dr Magda Budziszewska: Tutaj jest mój pas. Rozepnę go, żeby dużo w siebie napchać i będę wcinał hamburgery, bo się jeszcze nie nawcinałem – takie moje prawo. Tylko, że to jest nieprawda w porównaniu z tym, jak przeciętnie żyje się ludziom na świecie – z ich rozmiarami ubóstwa i nierówności. W ciągu ostatnich lat w Polsce się poprawiło. My zawsze porównujemy się do góry. Mówimy, że w porównaniu z Niemcami jesteśmy jacyś. Tak naprawdę, należymy do państw rozwiniętych. Co więcej, nasz wkład w światowe emisje dwutlenku węgla jest nieproporcjonalny do wielkości naszego kraju. Chiny na mieszkańca produkują znacząco mniej niż Polska. Można to łatwo sprawdzić w internecie. Wszystkie te dane są publicznie dostępne. To, że w Polsce emitujemy tak dużo wynika z tego, że nasza energetyka jest oparta na węglu. Węgiel jest najgorszy ze wszystkich paliw kopalnych, bo emituje największą ilość dwutlenku węgla. Wiesz jaka powstanie ilość dwutlenku węgla, jeśli spalimy tonę węgla? 

Karolina: Nie mam pojęcia.

Dr Magda Budziszewska: Mniej więcej 3,6 tony. Tona węgla to dość dużo – nie uniosłabym. Ale 3.6 tony czegoś co jest gazem, to naprawdę bardzo dużo.

Karolina: A nam się to nadal tak opłaca…

Dr Magda Budziszewska: Nie płacimy za śmiecenie. Trucie jest darmowe, dlatego wszystkie rzeczy, które trują są tanie. Gdyby trucie nie byłoby darmowe, mięso nie byłoby tanie. Nie byłoby też tanich lotów. Spalanie węgla jest reakcją dodawania. Jest to węgiel plus tlen. Ja przyznam się, że też na moment zgłupiałam, bo jakim cudem jak spalę tonę węgla, otrzymam więcej dwutlenku węgla – to niemożliwe. Powinno być mniej albo tyle samo. Ale spalanie jest dodawaniem. Produkujemy tego gigantyczne ilości. Co więcej, jak popatrzymy na historyczne emisje, czyli ile kraj wyemitował w swojej historii, to Polska zrobiła tego strasznie dużo. Nasze emisje z konsumpcji są jednak mniejsze niż Europy Zachodniej. U nas „drajwerem” nie jest konsumpcja, ale przede wszystkim nieszczęsny węgiel. Co nie oznacza, że nie powinniśmy zmniejszyć konsumpcji – zwłaszcza tej niepotrzebnej.

Karolina: Zwłaszcza, że ona pewnie też wzrasta. To nie jest tak, że jesteśmy mniej chętni do zakupów. Wraz z podążaniem za trendami zachodnimi, cały czas będziemy uważali, że musimy się jeszcze trochę – mówiąc kolokwialnie – nachapać. Uprzedziłaś mnie przed nagraniem, że ścieżek, którymi będziemy mogły podążyć w rozmowie będzie bardzo dużo. Cały czas robię sobie notatki w głowie i mam nadzieję, że uda mi się o wszystko dopytać.

Dr Magda Budziszewska: Dam Ci dojść do słowa 😉

Karolina: Wspomniałaś o czymś dość kontrowersyjnym i chciałabym szybko do tego wrócić. Powiedziałeś o energii atomowej w kontekście ratowania planety. Dla wielu osób może być to totalnym oksymoronem. Dlaczego inwestując w energię jądrową możemy pomóc sobie i Ziemi?

Dr Magda Budziszewska: To rzeczywiście jest kontrowersyjne z tego powodu, że energia atomowa jest owiana złą sławą. Jednak może właśnie ze względu na zmianę klimatu będziemy musieli się z nią trochę przeprosić. Zresztą z dotychczasowej historii wynika, że ofiar energetyki jądrowej jest znacząco mniej niż ofiar energetyki węglowej. Jeśli liczymy ofiary węgla to są to osoby, które umierają na choroby płuc i dzieci, które rodzą się z wadami. W Polsce umiera strasznie dużo osób z powodu zanieczyszczenia powietrza. Tylko oczywiście zanieczyszczenie powietrza nie jest tak spektakularne jak wybuch elektrowni w Czarnobylu. Współczesna energetyka jądrowa jest względnie bezpieczna. Na pewno bezpieczniejsza od innych rodzajów energetyki. Oczywiście moglibyśmy ją dalej rozwijać i jest to ważne, ponieważ ten rodzaj produkcji energii, produkuje jej relatywnie dużo, przy relatywnie niskich emisjach. Jednocześnie nie ma dwutlenku węgla, bo nie powstaje on w reakcji jądrowej. Oczywiście nic nie jest zupełnie zeroemisyjne. Trzeba taką elektrownię zbudować, a to powoduje jakieś emisje. W cyklu życia w ogóle nie ma zeroemisyjnej energii. Dlatego najczęstszą energią jest ta, którą oszczędzi, a nie zużyjemy. Której nie zmarnujemy na absurdalne rzeczy jak np. oświetlenie miast i ulic do takiego stopnia, że ptaki umierają, bo rozregulowaliśmy im rytm dobowy. Bardzo dużo można by oszczędzić na nierobieniu z energią rzeczy głupich i jej niemarnowaniu. Należy sobie wyobrazić, że w przyszłości trzeba będzie jakoś chłodzić domy, jeśli lata będą coraz bardziej gorące. Nie tylko dlatego, że tak się łatwiej żyje, ale też dlatego, że starsi ludzie umierają w trakcie fali upałów. Potrzebujemy mieć zapewnione w szpitalach jakieś temperatury, potrzebujemy ogrzewania zimą. Potrzebujemy różnych rzeczy i one nie mogą być z węgla, ropy ani gazu. Nie godzę się na palenie drewnem, bo potrzebujemy lasów. W związku z tym, jakiś rodzaj gospodarki leśnej mógłby być chociaż zrównoważony do pewnego stopnia. Nie możemy teraz wszystkiego zastąpić biomasą. Potrzebujemy w przyszłości bardzo dużo energii, żeby to wszystko zastąpić. Prawdopodobnie żadne źródło energii nie wystarczy samo. Nie będzie wystarczająco dużo słońca, wiatru i wody, czyli innych niskoemisyjnej źródeł energii. Wszystkie te źródła są niestabilne, np. zimą w Polsce jest dość mało słońca. Są też takie okresy, kiedy nie wieje wiatr. Można rozwiązywać to na parę sposobów. Inwestuje się np. w tworzenie baterii i sieci przesyłowych. Może to jednak nie wystarczyć, zwłaszcza w bardziej odległej perspektywie. Mając dużo czystej energii, moglibyśmy robić różne rzeczy. Eksperymentować i naprawiać to, co zepsuliśmy. Wyciągać dwutlenek węgla z powietrza. Takie technologie już istnieją, tylko nie działają na skalę przemysłową. Nie opłacają się i są jeszcze niedojrzałymi technologiami. Scenariusze którymi dysponujemy mówią, że jest bardzo prawdopodobne, że będziemy tego potrzebować. Nie mówię, że technologia, futuryzm i atom wszystko rozwiążą. Mówię, że jesteśmy w tak czarnej dziurze, że prawdopodobnie potrzebujemy wszystkiego co może pomóc. Tonący brzytwy się chwyta, więc my, tak jak on chwytamy się technologii, których jeszcze nie mamy, a które musielibyśmy rozwinąć. To nam pomoże tylko przy założeniu, że zrobimy też te pozostałe rzeczy. Nie będziemy czekać aż w przyszłości wymyślimy super technologię, która nas uratuje, tylko już teraz będziemy redukować emisję gazów cieplarnianych na wszystkim czym się da, także na konsumpcji i nierobieniu głupot. Na nierobieniu niepotrzebnych inwestycji i jak najszybszym stawianiu na odnawialne źródła energii. Żeby osiągnąć cele dojścia do neutralnych i zerowych emisji w 2050 roku, nie wystarczy zacząć w 2040 roku. Musimy zaczynać już teraz. Rzeczy, które możemy zrobić już teraz, jeśli chodzi o odnawialne źródła, to energia wiatrowa i słoneczna. Częściowo to robimy. Polska ma już jakiś program wiatrowy na morzu. Tylko my jedną ręką to robimy, a drugą nie. Powinniśmy zacząć pchać obiema rękami na tym froncie!

Karolina: Zgodnie z tym co mówisz nie ma czasu. Trzeba działać w zasadzie wczoraj i czekamy na to, aż władze uznają to za priorytet. Pojawia się pytanie, na co w takim razie czekamy? Jaki znak jest potrzebny, żeby osoby decyzyjne rzeczywiście zaczęły działać? To brzmi jak jedna, wielka farsa. Wszystkie znaki na niebie i ziemi mówią: jesteście spóźnieni. To nie jest tak, że oni mają to wymyśleć. Narzędzia i rozwiązania są już dostępne. Dlaczego nic się nie dzieje?

Dr Magda Budziszewska: Myślę, że bardzo trudno zmienia się status quo. Wbrew pozorom nie ma jeszcze aż tak dużego poparcia. Ludzie są na etapie delikatnego wyparcia, niepokoju i gotowości, żeby coś zmienić, ale pod warunkiem, że to coś będzie kosmetyczne. To tak jakbyś chciała się schudnąć 50kg i zdecydowała, że nie będziesz dodatkowo schłodzić coli. Niestety przy takim tempie redukcji, to umrzesz za nim się to stanie. W sprawie klimatu jest tak samo. Chętnie byśmy coś zrobili, ale rezygnowanie z czegoś i zmiana stylu życia, to nie. Wszyscy jesteśmy trochę w fazie niegotowości. Żeby zmiana była możliwa, to musi wydarzyć się wspólnie. Można sobie wyobrazić, że ludzie nic nie robią, bo politycy nic nie robią, politycy nic nie robią, bo koncerny nic nie robią, a koncerny nic nie robią, bo inne koncerny nic nie robią. Trudno powiedzieć, kto miałby zacząć zmiany. Prawdopodobnie możemy się trochę wzmacniać. Ja lubię myśleć, że światowi przywódcy i właściciele tych koncernów to też ludźmi. Mają wnuczkę albo siostrą. To jest trochę taki klincz sprawczościowy, bo nikt nic nie może zrobić sam. Koncerny nie mogą i kraje nie mogą, bo wyobraź sobie, że jeden kraj albo jeden koncert miałby całkowicie wszystko zmienić po to, żeby było ekologicznie. Byłoby to droższe i w przeciągu paru lat wylatuje z rynku. Powinniśmy opodatkować paliwo lotnicze. Jest skandalicznie nieopodatkowane. Właściwie się do niego dopłaca. To jest tak jak z dopłacaniem do mięsa. Nie możemy dopłacać publicznych pieniędzy do rzeczy, które nas zabijają. No po prostu nie możemy! Ale dlaczego kraje dopłacają do paliwa lotniczego i mięsa? Dlaczego Polska dopłaca do swojego mięsa? Bo jak Polska przestanie dopłacać do swojego mięsa, to będzie ono droższe niż mięso z innych krajów. Z związku z tym wyleci z rynku i konsumenci kupią mięso wyprodukowane gdzieś indziej. Taka firma zlikwidowałaby samą siebie. Ale z tych klinczów można wyjść. Wystarczyłoby, że kilka państw albo Unia Europejska umówiłoby się – nie, my nie dopłacamy do mięsa albo nie pozwalamy na dopłatę i w związku z tym, do naszego obszaru gospodarczego nie można sprowadzać mięsa, które jest dopłacane i nie można kołować samolotem, który nie jest opodatkowany naszym podatkiem. Żeby miało to szansę przejść, dużo podmiotów musi zrobić to na raz. Bardzo podobne jest odchodzenie od węgla. Jeśli tylko jedno państwo odeszłoby od węgla, to ten węgiel i tak ktoś kupi po tańszej cenie i go spali. Nie możemy tego zrobić w pojedynkę. Musimy się dogadać i umówić. Oczywiście ludzie nie słyną z tego, że łatwo im się dogadać, ale kurde albo się dogadamy albo jest trochę pozamiatane.

Karolina: Powiem Ci, że jest to tak zagmatwane i przerażające, że jedyne pytanie, które przyszło mi do głowy jest takie, czy powinniśmy w takim razie wybrać mądrych przywódców czy sprawić, żeby przywódcy zmądrzeli? To wydaje się być jedyną opcją, bo to te osoby finalnie o tym zadecydują. Niby się śmieje, ale powiem Ci szczerze, że kiedy mówisz, że tak naprawdę nie wiadomo kto ma zacząć, bo to wszystko jest połączone…

Dr Magda Budziszewska: Wszyscy muszą zacząć.

Karolina: Wszyscy muszą zacząć, ale coś musi być tą iskrą. Choć wierzę w to, że krąży już ona gdzieś między nami. Wspomniałaś wnuczkę czy siostrę. Myślę, że fajnie byłoby przejść do kwestii młodszego pokolenia. Mam wrażenie, że moje pokolenie – nawet bym powiedziała mój rocznik – zachłysnęło się konsumpcją i Zachodem. Ja dopiero będąc na studiach zaczęłam słyszeć o zmianie klimatu, że jest strasznie i potencjalnie trzeba by coś z tym zrobić. Ekologia zaczęła być wtedy hasłem rozpoznawalnym publicznie, wśród moich znajomych itd. Natomiast mój brat, który jest ode mnie zaledwie 6 lat młodszy, mam wrażenie, że urodził się już w trochę innej rzeczywistości. Odkąd zaczął samodzielnie myśleć, to wszystko było już owiane takim strachem. Młodzieżowy Strajk Klimatyczny to coś, co pojawiło się w ostatnich latach i myślę, że współczesne dzieci i młodzież żyją w trochę w innej rzeczywistości. Oni wychowują się już w pewnej panice. Nie wiedzą co będzie z ich przyszłością i nie mieli możliwości doświadczyć beztroskie dzieciństwa – korzystania z „dobrodziejstw” zachodniej konsumpcji. Zastanawiam się czy rośnie nam pokolenie przerażonych dzieciaków czy zmotywowanych aktywistów?

Dr Magda Budziszewska: Obawiam się, że młodzież nie jest ani lepsza, ani gorsza niż dorośli. Chyba nawet nie jest jakoś bardziej świadoma. Oczywiście są bańki, gdzie młodzież jest bardzo świadoma. Trudno jest oczekiwać, że jeśli rodzice chcą głównie konsumpcji i utożsamiają z nią szczęście, to młodzież będzie chciała czegoś innego. Powiedziałaś o beztroskim dzieciństwie. Ja miałam beztroskie dzieciństwo i ono mi się kompletnie nie kojarzy z konsumpcją. Moje beztroskie dzieciństwo przypadało na czas, kiedy budowali Ursynów. Mam z tego czasu cudowne zdjęcia. Cały Ursynów był wtedy rozkopany. Budowali też metro. Pamiętam, że były wielkie roztopy, bo gleba jest tam gliniasta. Tam, gdzie teraz jest Ursynów, kiedyś był las, skakały zające i sarny.

Karolina: Ciężko to sobie wyobrazić.

Dr Magda Budziszewska: Z tego wynika, że jestem stara. Moje dzieciństwo polegało na tym, że całymi dniami tkwiłam pod blokiem, czyli w tych rowach. Złamałam sobie nawet rękę na budowie metra, wspinając się na jakiś rów. Byłam bardzo szczęśliwa. Robiłam też garnki z gliny, wokół biegały zające i były wielkie kałuże. Nie mam takiego wrażenia, że satysfakcja, szczęście czy beztroska są związane z konsumpcjonizmem. Nie było wtedy smartfonów i tanich lotów. Na wakacje jeździło się ewentualnie pociągiem. Osiem godzin siedziało się w tym pociągu z walizką między kolanami i jechało nad polskie morze. Utożsamianie się z konsumowaniem pojawiło się dużo później. Nie jest to doświadczenie mojego pokolenia i mam wręcz wrażenie, że z rowami i zającami było fajniej niż ze smartphonem.

Karolina: Też mi się tak wydaje. 

Dr Magda Budziszewska: W Międzyzdrojach było super. 

Karolina: Też tam jeździłam.

Dr Magda Budziszewska: Z całej konsumpcji były tylko jedne lody i stało się po nie w kolejce, bo była tylko jedna budka. Jadło się jednego loda i to też niecodziennie. Obecnie myśli się i mówi o zakazie reklamy. Ktoś nam sprzedał wizję, że wakacje liczą się dopiero jak są 600 kilometrów od domu. Albo że dbanie o dziecko polega na kupowaniu mu tych wszystkich przedmiotów. Mamy też alternatywne mody konsumpcyjne. Zdecydowanie mamy modę na mniej. Mamy modę na to, że luksusem jest wolny czas, a nie wydawanie pieniędzy. Mamy modę na krajoznawstwo i odkrywanie bliskich okolic. Trochę się w tej sferze dzieje. 

Karolina: Super jest to co powiedziałaś, bo przedstawiłam to w taki sposób, jakby moje konsumpcyjne dzieciństwo, gdzie były lalki, słodkości, wakacje i inne rzeczy, które można kupić, było jakąś obietnicą szczęścia. Finalnie może być tak, że powrót do korzeni, posiadania analogowych zabawek i latanie po podwórku, będzie dla nas zbawieniem. Na pewno nie będzie to jednak czas bez smartphona. Myślę, że właśnie z uwagi na obecność ekranu, dzieciństwo jest dziś zupełnie inne. Wracając do kwestii wychowania dzieci pod kątem odpowiedzialności względem planety i klimatu – jak edukować najmłodszych tak, żeby stawali się świadomymi obywatelami, patrzyli w przyszłość bardziej sprawczo i nie żyli w strachu? Powiedziałaś, że dzieci raczej nie są tego świadome i jest to też kwestia jakiejś banki. Wydaje mi się, że świadomość jest bardzo ważna, żeby nawet w środowiskach, gdzie nie mówi się o tym strasznym globalnym ociepleniu, przedstawiać ten temat w sposób, który nie będzie przytłaczał.

Dr Magda Budziszewska: Ten temat i tak będzie obecny. Będzie to temat nadchodzącej dekady. Spodobało mi się w jakimś artykule sformułowanie „życie w zmianie klimatu” albo „życie ze zmianą klimatu”. Będziemy z tym żyli. Wracając do Twojego pytania, jest różnica między dziećmi, a młodzieżą. Czyli osobami przed 10 i 11 rokiem życia, a nastolatkami. Jeśli chodzi o dzieci, to one nas nie słuchają. Im trzeba to pokazywać. Dzieci trzeba raczej zabrać do lasu i pokazać im pewne rzeczy. Pokazać im też pewne postawy, bo dzieci nas naśladują. Jeśli ojciec zabierze syna do lasu, to on siedzi tam w tym lesie i myśli: poszedłbym do maka albo poprzeglądał smartphona. Nudno mi w tym lesie. Dzieciom trzeba pokazać wartość tego wszystkiego. Pokazać sposoby satysfakcjonującego życia. Moim zdaniem dzieciom trzeba dać i nauczyć je mieć dużo siły, bo ich życie raczej nie będzie bardzo proste w nadchodzącym świecie. Trochę inaczej jest z nastolatkami. Oni zasługują na prawdę. Bardzo chętnie sami po nią sięgają, bo wiedza jest dostępna. Czasami jeszcze na nas nakrzyczą, że im czegoś nie mówimy. Młodzieży należy przekazywać bardzo dużo wiedzy na ten temat. Jak ktoś w tym nie siedzi, to wszystko wydaje się strasznie skomplikowane. Biologia, fizyka, ekonomia, gospodarka, polityka ogólnoświatowa – jest bardzo dużo różnych wątków. Należałoby więc uczyć młodzież rozumienia tego wszystkiego i robić to z pokorą, bo ma ona słuszne powody, żeby się złościć na świat dorosłych. Dość dużo poważnych problemów zostało na nich przełożone. Chociaż może nieświadomie – nikt tego nie chciał. Są to konsekwencje cywilizacji jaką mamy. Trzeba uczciwie rozmawiać z młodzieżą o pytaniach, które mają. Choć też adekwatnie do wieku, bo 11,14, 17, 21-latki, to wszystko młodzież. 35-latki, to bym się zastanawiała 😉 Jeśli w ogóle będą chcieli z nami rozmawiać, bo mogą się całkiem słusznie obrazić o wszystko co się stało. Mogą szukać swoich odpowiedzi. Wydaje mi się ważne to, żeby nie delegować tej odpowiedzialności na młodzież. Jeśli myślisz o tym, że za 10 lat musisz mieć jakiś system energetyczny, to kable trzeba kłaść już teraz. To trzeba zaprojektować. To jest zadanie dla nas na wczoraj, które należałoby zacząć realizować jak najszybciej i najlepiej jak umiemy na dzień dzisiejszy. Nie czekajmy aż nastolatki dorosną.

Karolina: Powiedziałaś, że obecne dzieci czeka dosyć trudna przyszłość – na pewno inna. Coraz więcej osób (zwłaszcza w tych zaniepokojonych bańkach) rozważa nieposiadanie dzieci lub decyduje się ich nie mieć, właśnie z uwagi na to, że nie chcą ich wprowadzać w ten kończący się świat. Czy Twoim zdaniem jest to słuszne zjawisko? Czy rzeczywiście ludzi jest za dużo, więc nie są nam niepotrzebne młodsze pokolenia? A może nie ma co mieć dzieci, bo świat jest beznadziejny i będą mieli fatalne życie? A może właśnie te osoby powinny mieć dzieci, bo to ich potomkowie mogą zmienić świat? Jaki masz do tego stosunek?

Dr Magda Budziszewska: Pytanie o dzieci jest bardzo osobistym pytaniem. Nikt nikomu nie może powiedzieć, ile dana osoba powinna mieć dzieci. I czy w ogóle. Z makro perspektywy jest tak, że bez żadnych dzieci, prawdopodobnie w ogóle nie mielibyśmy motywacji, żeby to ratować. Bardzo wielu z tych, którzy angażują się w zmianę klimatu jest rodzicami. Mężczyźni mówią: robię to dla mojego syna czy dla mojej córki, bo ona jest najważniejsza na świecie. Inaczej bym tego nie zrobił, bo to strasznie trudne. Dzieci są więc motywacją. Chociaż na makro poziomie jest też tak, że świat nie potrzebuje dużo więcej ludzi. W związku z tym, lepszym pytaniem jest to, czy dobrze jest we współczesnym świecie mieć bardzo dużo dzieci? Mogą jednak istnieć osoby dla których jest to w życiu bardzo ważne. Ja bym nie powiedziała, że nikt nie może mieć bardzo dużo dzieci. Zbiorowo moglibyśmy rozważyć posiadanie mniej dzieci. Moglibyśmy rozważać też takie polityki, które pomogłyby w tych miejscach na świecie, gdzie przyrost naturalny jest bardzo duży. Jednocześnie dzieci są bardzo często niechciane – zwłaszcza przez kobiety, bo nie mogą one o tym współdecydować. Edukacja dziewczynek jest taką polityką. Zmniejsza ona dzietność, ponieważ dziewczynki zaczynają mieć dzieci, kiedy kończą edukację. W krajach z bardzo dużą dzietnością jest to problem. To czy okres rodzenia dzieci zaczyna się w wieku 14,16 czy 20 lat stanowi dużą różnicę. Elementarny poziom praw kobiet i edukacji mógłby odpowiadać na problem dzietności tam, gdzie przypada siedem czy dziewięć dzieci na kobietę. My tym ludziom nie zakazujemy, ale dajemy więcej praw do decydowania. Wtedy się okazuje, że ludzie sami z siebie jednak niekoniecznie mają dziewięcioro dzieci. Wiele osób ma też taką obawę, że świat będzie bardzo trudny i nie decyduje się mieć dzieci, żeby nie cierpiały. To też jest decyzja do uszanowania. Ale z drugiej strony, Ci którzy decydują się na dzieci są bardzo zmotywowani, żeby stworzyć dla nich jak najlepszy świat i to też jest bardzo cenne.

Karolina: I szlachetne.

Dr Magda Budziszewska: To dość logiczne, chcemy ocalić nasze dzieci. Mamy dość naturalny instynkt ich chronienia. Miejmy nadzieję, że Ci, którzy decydują na świecie o wielu sprawach też mają dzieci. Może dzieci wszystkich ważnych ludzi zapiszą się do Młodzieżowego Strajku Klimatycznego 😉

Karolina: Na koniec zapytam Cię nieco bardziej prywatnie. Jak Ty, jako osoba, która ma tak dużą wiedzę, jest świadoma wszystkich procesów i rozwiązań tego co się dzieje (a raczej nie dzieje) radzisz sobie z tym wszystkim? Jak zachowujesz spokój, o ile go zachowujesz? Czy da się w ogóle zachować spokój? Czy są jakieś myśli i wizje przyszłości, które sprawiają, że jest Tobie łatwiej patrzeć do przodu?

Dr Magda Budziszewska: To bardzo dobre pytanie. Nie wiem, czy spokój jest tak dużą wartością. Myślę bardziej o kategorii, która nazywa się siła. Co mogę zrobić, skoro ewidentnie dużo o tym wiem i mam dość uprzywilejowane możliwości działania – zarówno naukowe jak i edukacyjne. To nakłada na mnie obowiązek działania. Działania jest adaptacyjne – jeśli mojej wiosce grozi powódź, to będzie miała ona ze mnie więcej zysku, jeśli skrzyknę sąsiadów i zbudujemy wały przeciwpowodziowe, a nie jeśli powiem: o straszna powódź i wejdę pod łóżko albo ucieknę do Norwegii, bo tam jest bezpieczniej. Chociaż nie powiem, zdarzają mi się momenty rozważania, gdzie tu uciec. Działanie jest na pewno przystosowawcze. Ważne jest, żeby ci którzy są w to zaangażowani mieli się dobrze. Mieli dużo siły i dbali o siebie. To proste rzeczy, ale wcale nie banalne. Prywatnie uprawiam całkiem dużo sportu – to też jest chyba z tej kategorii „siła”. Jak mam się angażować w spory z przeciwnikami klimatu, to wypadałoby żebym wyszła nie z pozycji przestraszonej dziewczynki, tylko kogoś kto ma coś do powiedzenia i nie boi się tego zrobić. Jest to wzmacnianie siebie, ale myślę o tym też dość egzystencjalnie. Każdy kto w tym siedzi wie, że na 2020 rok jesteśmy w słabym momencie. Miejmy nadzieję, że po prostu siedzimy w głębokim dole i z tego miejsca, gdzie jesteśmy nie widać jeszcze wyjścia. Za zakrętem może się okazać, że jakieś jest. Jesteśmy w takim momencie, że wygląda to źle. Więc kiedy czuję, że to się nie uda, to z tym nie walczę – pozwalam sobie na to. Okej. Nie oczekiwaliśmy, że będziemy żyli wiecznie. Co prawda, mieliśmy może nadzieje, że nasza planeta pożyje trochę dłużej niż my. Możemy coś zrobić. Moglibyśmy doprowadzić do świata bez puszczy amazońskiej albo bez lodowców. W takim świecie nasz gatunek mógłby mieć problemy z przetrwanie, bo nigdy nie żył na planecie o takim klimacie. Niemniej jakoś chyba z tym nie walczę. Na początku było trudno dać sobie taką zgodę. Teraz po prostu wiem, że tak mam. Ale też przyznam, że jak się jest bardzo w działaniu – i ma tak chyba wielu aktywistów i aktywistów – to po prostu nie ma czasu na siedzenie i załamywanie rąk. Są rzeczy, które trzeba zrobić. Robienie dowodzi nadziei, bo jakby zupełnie jej nie było, to prawdopodobnie zajęłabym się własnym ogródkiem, pisaniem wierszy do ginącego świata albo czymś, co ma walory estetyczne. 

Karolina: Powiedziałaś, że czasami przychodzi Ci do głowy, żeby „uciec”. Czy są jeszcze na świecie miejsca, które są oazą szczęścia i mają większe szanse na to, żeby dłużej istnieć? 

Dr Magda Budziszewska: Long-term nie ma, dokąd uciec, bo mieszkamy wszyscy na tej samej planecie. Rozumiem natomiast ludzi z małymi dziećmi, którzy rozważają emigrację. Istnieją rankingi państw na świecie, gdzie będzie się dało mniej lub bardziej żyć. Ze względu na zmianę klimatu, w żadnym z nich nie będzie dobrze. Trzeba sobie wyobrazić, że problem jest z destabilizacją całego systemu politycznego. Co z tego, że Skandynawia ma chłodny klimat, dużo dostępnej energii wodnej i w miarę bezpieczny system polityczny, kiedy do końca nie wiemy co się wydarzy się, jeśli na świecie zaczną się pojawiać miliardy uchodźców. Nie wiemy czy mieszkańcy tych państw nie wpadną na pomysł, że jednak nie lubią obcych i nie zechcą nas potraktować tak, jak rząd polski chciałby traktować uchodźców. Mogliby wtedy uznać, że w sytuacji kryzysu, niedoboru żywności, energii albo wody wywalają albo zabijają obcych. Może nie zabijają, ale grzecznie mówią, żeby wrócili do siebie. Polska ze swoim umiarkowanym klimatem, wcale nie jest najgorszym miejscem do życia, jeśli chodzi o klimat. U nas zmiany klimatu nie będą takie straszne w krótkiej perspektywie czasowej. Jest jednak pytanie, co destabilizacja reszty świata zrobi w Polsce. Czy nie spowoduje to radykalizacji politycznej, populizmów i nie skończy się wykwitem jakiegoś faszyzmu albo czegoś takiego. Łatwo sobie wyobrazić, że w sytuacji, kiedy na całym świecie jest coraz trudniej, coś takiego może się wydarzyć. Wchodzimy w temat adaptacji do zmiany klimatu. Co należałoby zrobić, żeby nie tyle jej zapobiegać, co się do niej adoptować. W Polsce musielibyśmy naprawić stosunki wodne i nauczyć się retencjonować wodę, bo inaczej będziemy mieli problem. Ważne jest obsadzanie rowów wierzbą i inne sposoby zatrzymywania wody. Jest też ta warstwa społeczna np. system opieki psychologicznej, psychiatrycznej, zdrowotnej i interwencji kryzysowej. To jak systemy społeczne danego państwa są przygotowane na kryzysy. W pandemii widzimy, że jedne państwa sobie radzą lepiej, a inne państwa sobie radzą gorzej. Ważna jest solidarność, wspierania się. Należałoby zadbać o takie rzeczy, i może być to dużo lepszy sposób niż uciekanie do Skandynawii, ponieważ wszyscy nie uciekniemy. Nikt nas nie będzie chciał. Moglibyśmy stworzyć takie wspólnoty, w których byśmy się wspierali. Jak jest pandemia, to lepiej jest mieszkać na osiedlu albo wiosce pełnej przyjaznych ludzi, którzy się wspierają, dzielą informacjami niż wśród obcych, których nie znasz i którzy być może Ci nie pomogą. Wspólnotowy aspekt jest bardzo mocno do inwestowania. Niestety w Polsce nie wygląda to tak, jakbyśmy stawali się coraz bardziej zaprzyjaźnioną wspólnotą. Jesteśmy raczej jedną, wielką narodową kłótnią.

Karolina: Na jakie zmiany, które są nieuniknione w naszym życiu codziennym, musimy być gotowi? Z jakich rzeczy będziemy musieli stopniowo rezygnować?

Dr Magda Budziszewska: Nieuniknione są bardzo gorące lata i fale upałów. Trzeba więc myśleć o wszystkim – architekturze itd. Nieuniknione są bezśnieżne zimy i gwałtowność zjawisk pogodowych w Polsce. Wyczerpywanie się zasobów wodnych i pustynnienie nie jest nieuniknione, bo można z tym coś zrobić. Właśnie przy pomocy tych łopat, koparek, wierzb i bobrów, czyli całego zestawu polityk nastawionych na gospodarkę wodną i retencjonowanie wody w krajobrazie. To są też mikro rzeczy np. moglibyśmy usunąć wszystkie betonowe powierzchnie w miastach i każdą możliwą powierzchnię zrobić przepuszczalną. Parkingi mogłyby być z takiej kratki. Wtedy woda tam wsiąka i moglibyśmy tam nawet posadzić trawę. W ogóle moglibyśmy wyrzucić większość samochodów z miast. W miastach powinny być drzewa, parki i dzika przyroda. Powinniśmy zacząć sadzić takie gatunki drzew, które dobrze radzą sobie z upałami, tzn. szybko rosną. Zielona i niebieska infrastruktura dawałaby cień i chłodziła miasta. Miasta są wyspami cieplnymi. Jak jest upał, to w mieście i tak jest zawsze parę stopni cieplej. Beton się nagrzewa, więc precz z betonem! Nieuniknione w tym szaleństwie są też przekształcenia przyrody i to jest dla mnie trudny temat. Większość świerków czy sosen w Polsce jest zagrożona, bo zrobiło się dla nich u nas za ciepło. Wyjątek stanowią góry. W mazowieckim (i to jest problem, tutaj jest większość składów naszych lasów) drzewa są bardzo osłabione, chorują, przewracają się. Lasy łatwo się palą. Z tym też moglibyśmy coś zrobić. Z polityką leśną w Polsce należałoby zrobić bardzo dużo. 

Z czego będziemy musieli rezygnować? Jeśli nie zakładamy Apokalipsy, tylko jakąś formę przetrwania… chociaż Apokalipsa też jest formą przetrwania. Wyglądałoby to tak, że w pierwszym kroku cierpieliby i umieraliby Ci, którzy i tak mają najsłabiej, czyli najubożsi i Ci, którzy mieszkają na globalnym południu. I to nie jest tak, że wszyscy zostaną imigrantami, ponieważ w którymś momencie ludzie są zbyt biedni i mają zbyt daleko. Najpierw zaczęłoby umierać globalne południe. A co zrobiłaby z tym Europa i bogatsze krajem? To bardzo trudny problem. Ja bym się obawiała tego, że byśmy zatwardzili swoje serca i umysły, żeby się przed tym bronić. Stalibyśmy się trochę bardzo nieludzcy. Trudne byłoby być świadkiem takiej katastrofy humanitarnej i tego, że nic by się nie dało z tym zrobić. Można przesiedlić pewnie nawet wiele milionów ludzi, ale niekoniecznie miliardów. Gdzieś jest granica i czegoś się po prostu nie da zrobić. Bylibyśmy więc skazani na patrzenie, jak inni umierają, a u nas jest jednocześnie coraz gorzej. Byłoby też coraz więcej kryzysów gospodarczych. To nie jest taka Apokalipsa, że spada meteoryt. Powoli by się pogarszało, a bogaci pewnie bardzo długo by sobie świetnie radzili, bo mogliby sobie kupić wszystkie zasoby. Gdzieś na końcu mogłoby się okazać, że dla nich też jest już za późno. Zmiana klimatu jest bardzo bezwładna. Ma efekt domina i nie da się jej zatrzymać. Zastanawialibyśmy się pewnie, gdzie reszta ludzkości ma się schować, żeby przetrwać. Byłby to przewlekły, rozciągnięty na wiele lat kryzys.

Karolina: Miałam o to nie pytać, ale jestem ciekawa, ile by to trwało? Są jakieś takie dane? Byłoby to kilkadziesiąt, sto lat?

Dr Magda Budziszewska: To jest trudne pytanie. Mówimy o tym, kiedy zmiana klimatu mogłaby spowodować ogólnoświatowy kryzys. To zależy mniej od fizyki, a bardziej od ludzkich systemów i struktur, które w czasie kryzysu się wyczerpują, ale trudno przewidzieć, kiedy padną. To jest trochę podobne od pandemii. Pandemia jest kryzysem i nie zależy tylko i wyłącznie od dynamiki wirusa, ale od tego w którym momencie padnie służba zdrowia, opieka społeczna, łańcuchy dostaw itd. Mogą paść bardzo szybko, a mogą wytrzymać bardzo długo i w jakimś sensie magazynować ten kryzys. Te rzeczy są nieprzewidywalne. Fizyka klimatu jest łatwa w porównaniu z przewidywaniem. Myślę, że ja będę jeszcze oglądać konflikty klimatyczne i wojny. Jest to w zasięgu czasu życia współczesnych czterdziestoparolatków. Nie oznacza to, że od razu bardzo duży kryzys. Nikt tego nie wie i to jest nasze szczęście. Bardzo dużo zależy od naszych umiejętności rozwiązywania tych kryzysów i solidarności. Niemniej jest parę miejsc na świecie, gdzie takie rzeczy mogą się wydarzyć. Są to miejsca, gdzie setki milionów ludzi są zależne od wody z jakiejś rzeki lub lodowca. Bardzo wielu analityków obawia się wojen o wodę. To nie jest deterministyczne i nie musi skończyć się wojną. Oni mogą się dogadać, znaleźć jakieś rozwiązanie, podzielić się i zaplanować sobie jakiś system zarządzania tą wodą. To znów jest trochę jak z pandemią. Możemy pod wpływem tego zacząć wyrywać sobie papier toaletowy, a możemy zorganizować sobie świetny system samopomocy i wzajemnej się tym popieram dzielić. Zwłaszcza przy takich zasobach jak woda, którą jednak można magazynować i zarządzać. Znów jest to trochę inżynieryjne, bo trzeba robić zbiorniki retencyjne. Ludzkie społeczeństwa trochę tak jednak mają, że jak się robi bardzo trudno, to jakaś forma populizmu, faszyzmu i konfliktu etnicznego staje się po prostu bardziej prawdopodobna. Ludziom przychodzi do głowy, że zabierzemy tamtym i już. Niektórzy mówią, że do pewnego stopnia to się już zdarzyło. Mówią, że można traktować np. wojnę w Syrii jako zapowiedź. Tam uwydatnił się istniejący konflikt, ale uwydatnił się wokół tego, że bardzo długo była tam susza i zabrakło żywności. Jeśli mówimy o takich scenariuszach i dużych kryzysach humanitarnych, to musimy podjąć działania np. transformacji sektora energetycznego, zanim się one wydarzą. Te daty są znane. Wiemy, że do 2050 roku powinniśmy zdążyć. Nie jest jednak powiedziane, czy się to uda. Jest to czas na znaczącą redukcję emisji gazów cieplarnianych i na podjęcie wszystkich innych działań. Ja osobiście mam nadzieję, że to szybko nie padnie, ale nikt tego nie obieca.

Karolina: Twoja nadzieja jest bardzo pokrzepiająca. Chciałam odnieść się jeszcze do jednej kwestii, która się jeszcze nie pojawiła w naszej rozmowie (co może być dla wielu osób zaskoczeniem), a mianowicie o plastiku. Wydaje mi się, że zmiana klimatu jest też powszechnie utożsamiana z zanieczyszczeniem plastikiem. Dużo się mówi o redukcji plastiku, torbach plastikowych, słomkach, kubkach, butelkach. Sama w ostatnich latach rozwinęłam w sobie ogromny strach przed tym tworzywem. Ty jednak ani razu nie powiedziałaś nic na jego temat. 

Dr Magda Budziszewska: Plastik jest cudowny. [śmiech] Jednorazowy plastik jest oczywiście beznadziejny, ale jednorazowe szkło i papier są równie niedobre. Nieważne – plastik, szkło czy papier. Ważne, czy jest to wielorazowe. Jeśli twój wielorazowy kubek jest plastikowy, to super. Prawdopodobnie jest lżejszy i trwalszy od szklanego. Plastik jest jednym z najczęściej mylonych problemów. Jest on oczywiście jakimś problemem, natomiast to jest odrębny problemem od zmiany klimatu. Jeśli chodzi o klimat, to plastik pod pewnymi względami jest nawet dobry, ponieważ jest lżejszy i czasami jego wytwarzanie jest mniej „zasobożerne”. Tylko nie powinien być jednorazowy i wrzucany do morza. Potencjalnie plastik mógłby być niezłym plastikiem 😉 Dałoby się nim nieźle zarządzać. Mogę Ci powiedzieć jak zorganizować świat z plastikiem. Nie jest to akurat idealnie mój obszar, ale z jakiegoś powodu wmówiono nam, że wszystkie rodzaje plastiku są recyklingowalne, ale tak nie jest. Po pierwsze, zamiast krzyczeć na wszystkich, żeby nie używali plastiku, ktoś powinien na dużym poziomie np. Unii Europejskiej zadecydować, że jeśli już musimy robić rzeczy z plastiku, to niech będzie to tylko jego jeden lub dwa rodzaje. Żeby było to bardzo łatwe do przetwarzania. Plastik ma być jak najdłużej używany i potem w całości przetwarzany. Powinniśmy karać finansowo nieprzetwarzania i inne bardzo złe dla środowiska rzeczy, np. wyrzucanie żywności, wyrzucanie ubrań, niszczenie gotowych rzeczy, produkcja jednorazowych. Karać, czyli np. opodatkować, żeby te inne działania okazały się po prostu bardziej opłacalne. Plastik nie może być też tak bardzo tani, żeby producentom opłacało się zawijać nim wszystko. Bardzo dużo trzeba zrobić na poziomie regulacji i produkcji, a nie namawiania ludzi, żeby zamienili jedno opakowanie na drugie. Plastik potencjalnie (to też wymagałoby rozwoju technologicznego) mógłby być ciekawy. Mógłby stanowić jakiś rodzaj magazynów węgla. Plastik mógłby być nasycany węglem, którego mamy w powietrzu nadmiar. Wtedy te odpady plastikowe przynajmniej zrobiłyby coś dobrego dla świata, a mianowicie zatrzymałyby by ten węgiel na dość długo, bo plastik jest trwały. Więc cały rynek i sposób obrotu plastikiem jest dość plastyczny. Można by zrobić z tego coś sensownego, tylko wymagałoby to odpowiednich polityk. Oczywiście to nie jest tak, że plastik jest taki dobry. Produkujemy go z paliw kopalnych. W związku z tym on też ma swoje emisje. Jeśli można zamienić plastik na nic, to jest w ogóle super. Ja nie kupiłam wody w plastikowej butelce od dwóch lat. Kupiłam za to colę w plastikowej butelce, po to, żeby mieć plastikową butelkę w góry. Nadal mam tę butelkę. Właśnie tak należy używać plastiku. Te butelki są bardzo trwałe. Zwłaszcza jak jest pełna, to można zabijać nią swoich przeciwników. Natomiast jeśli miałabym zamienić plastikową torbę na papierową, to już nie jest tak super, bo papierowa torba też ma swój koszt ekologiczny i on w pewnych sytuacjach może być nawet wyższy. Jeśli mam zamienić plastikową jednorazową butelkę na szklaną jednorazową butelkę, to też bym nie wiedziała. Niemniej ważne jest, że zmiany klimatu powodują nadmierne emisje gazów cieplarnianych i one są w pierwszym rzędzie związane z energetyką ciepłowni, utrzymaniem domów, rolnictwem i problemami związanymi z wykorzystaniem terenu np. z masowym wylesianiem. Nie z plastikiem. Ludziom się to po prostu miesza. Natomiast plastik też jest do rozwiązania. Niestety tak jest z problemami świata, że musimy rozwiązać wszystkie.

Karolina: To też nie chodzi o to, że my teraz zachęcamy do gloryfikowania plastiku. To temat, który pojawiał się u mnie wielokrotnie – eko gadżeciarstwo.  Mamy trzy szklane butelki, pięć toreb itd. Po prostu zamieńmy to na coś, co jest wielokrotnego użytku. Czasem weźmy tą plastikową torbą, bo jeżeli użyjemy jej sto razy, to ona jest tak samo przydatna jak torba płócienna z jakimś fajnym wzorem. Myślę, że ważne jest skupienie się na tym, żeby było tych rzeczy po prostu mniej. Żeby były bardziej wydajne i wielokrotnie używane. To jest kluczem.

Dr Magda Budziszewska: Wogóle najbardziej eko jest to, co już masz. Nie planuję chyba nigdy w życiu kupić żadnej torby, ponieważ ta ilość toreb jaką mam jest wystarczająca. Taki test na bycie Polką – masz reklamówkę, w której są inne reklamówki. Jak liczę, że już trochę tego zużyłam i będę miała tylko 20 toreb, a nie 40, to ktoś mi coś da w prezencie w torbie.

Miałaś pytanie o znaczenie wyborów indywidualnych. Można powiedzieć, że to ma znaczenie z powodu wpływu społecznego. Ludzie bardzo lubią zachowywać się tak jak inni i brać przykład z tego, co robią inni. 

Karolina: Chodzi o to, że wydaje mi się, że czasami, kiedy robimy coś jako jednostki, to jest to bardziej dla uspokojenia naszego sumienia, a nie daje to realnych i pozytywnych skutków planecie. Pojawia się pytanie, czy rzeczywiście jest sens, żeby robić te małe rzeczy jako ja Kowalski? Czy po prostu dać sobie z tym spokój, bo to i tak nic nie da? 

Dr Magda Budziszewska: Myślę, że wiele osób zadaje sobie takie pytanie. W mojej dziedzinie psychologii bardzo zwracało się uwagę na to, że działania oprócz bezpośredniego wpływu na środowisko, wywierają też wpływ społeczny i wpływają na innych. Było pytanie kto ma zacząć. Ja uważam, że wszyscy powinni zacząć – każdy na swoim poletku. Jeśli ludzie zaczęliby masowo robić jakieś rzeczy to pomogłoby to przekształcić rynek. Ja stale nie widzę produktów, które są mi potrzebne. Strasznie bym chciała proszki do prania, które nie byłyby w plastikowych opakowaniach. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie można zrobić tego w tabletkach albo kapsułkach. Skoro można zrobić szampon w kostce… Gdyby ludzie bardzo chcieli, to ktoś by te produkty rozwijał i udoskonalał. Ludzie uczą się jedni od drugich. U mnie na wydziale psychologii, wszystkie studentki mają wielorazowe butelki albo własne kubki. To jest pięknym przykładem wpływu społecznego. Mamy też poidełka na wodę. Jest kranik i można sobie napełnić własną butelkę. Nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby kupić wodę z automatu. Te rzeczy też działają na makro trendy. Aczkolwiek rzeczywiście, w przypadku klimatu warto byłoby się dokształcić tak żeby zidentyfikować, które działania są po co i które realny mają wpływ. Ważne, żeby nie mylić plastiku albo smogu z klimatem. Wymiana pieca kopciucha na węgiel, na piecyk gazowy pomaga na smog, bo redukuje zanieczyszczenia i to jest dobre. Ale nie pomaga na klimat, bo gaz ziemny też jest paliwem kopalnym i też ma duże emisje sumaryczne. Katalizatory w samochodach pomagają na zanieczyszczenia, ale nie pomagają na emisję gazów cieplarnianych. Są jednak działania, które mają duży wpływ na klimat. Po pierwsze są związane z transportem na duże odległości. Musimy zacząć hejtować modę na to, że ludzie wydają jakąś część swoich zarobków po to, żeby najpierw tłoczyć się w tanim samolocie, potem się tłoczyć w tanim kurorcie i na koniec powiedzieć, że byli na drugim końcu planety, chociaż była tam tylko plaża i hotel. Tak naprawdę nie doświadczyli tego miejsca. Mówi się, że jeden mniej daleki lot samolotem, może zrobić najwięcej. Głównie dlatego, że emisje z latania są bardzo duże. Była taka akcja wakacje na ziemi. Strasznie trudno mówi się o tym w pandemię, gdzie wszyscy tylko czekają, żeby się gdzieś wyrwać. Latanie, mięso i nabiał – to należy ograniczać. Wiele osób nie kojarzy, że nie tylko mięso, ale też inne produkty zwierzęce – mleko, sery – mają bardzo duży ślad węglowy. Do tego stopnia, że prawdopodobnie kurczak ma mniejszy ślad węglowy od sera. Dobra jest strategia MNIEJ. Na tym znasz się pewnie trzy razy lepiej ode mnie. Można mieć np. jeden wegański dzień w tygodniu i sprawdzić, jak to jest. Tutaj mówimy właśnie o wpływie społecznym. Jeśli zrobię z siebie totalną ascetkę, to problem z tym działaniem jest taki, że ono jest dla nikogo nienaśladowalne. 

Karolina: To od razu zniechęca.

Dr Magda Budziszewska: Więc wydaje mi się, że ważny jest umiar i myślenie w kategoriach tego, po co są te działania. Ja nie chcę być osobą, która wszystkim psuje humor nielataniem. Ja po prostu chcę, żeby loty odzwierciedlały koszt środowiskowy, co oznacza, że będą dla mnie niedostępne, bo aż tak bogata nie jestem. Wyobraź sobie, że mam pojechać z kimś na wakacje i to kosztuje trzy razy więcej pociągiem niż samolotem. Głupio mi powiedzieć tej osobie: słuchaj, masz zapłacić trzy razy więcej, bo ja mam taką fanaberię, że wolałabym pociągiem. To dla mnie bardzo trudne. Poza tym, nie chcę takiego świata, w którym jestem jakąś świętą, tylko chce rozsądnego świata, w którym to, co jest lepsze dla przyrody jest tańsze. Celem takich działań jest to, żeby zmienić cały kontekst polityczny. Nie ma powodów, żeby paliwa lotnicze były dotowane. Wszystkie dopłaty do najbardziej szkodliwych rzeczy, czyli do paliw kopalnych i mięsa powinny zniknąć. Uważam, że to jest bardzo nieuczciwe jest to, że kotlet z grochu w sklepie kosztuje trzy razy więcej niż kotlet z wieprzowiny. Celem moich działań lifestylowych jest to, żebyśmy żyli w racjonalnym świecie. Zwłaszcza, że wydaje mi się bardzo nieuczciwe to, że zachowania, które są etyczne są też droższe. Ciężko myśleć mi o świecie, w którym trzeba mieć więcej pieniędzy, żeby prowadzić styl życia który jest etyczny.

Karolina: Etyczny, ekologiczny i zdrowszy jest prawie zawsze droższy. To jest przykre. Nie zapomnę, jak mieszkałam w Szkocji i loty z Edynburga do Londynu kosztowały 12 funtów, a pociąg wahał się między 100 a 200 funtów. To jest absurd. Tak samo jest w przypadku jedzenia. Najtańsze jedzenie jest tym najgorszej jakości i dlatego mamy taki, a nie inny efekt na zdrowiu społeczeństwa.

Dr Magda Budziszewska: Szybkie jedzenie jest łatwo dostępne, a to które jest zdrowe wymaga dużo czasu, żebyś mogła je przygotować. Więc jak pytasz o indywidualny wpływ, to warto jest myśleć o zachowaniach i działaniach robionych z intencją, żeby ten system zmienić i go przekształcić. Jak dużo osób zaczęłoby porównywać ceny samolotów i pociągów i pytać jakim cudem coś, co ma wyższe koszty energetyczne i większy ślad węglowy (bo spala więcej paliwa) jest tańsze? Żyjemy w świecie bez sensu. Dlaczego jak jem soję, to nie jest ona tańsza od mięsa świni, która też ją jadła? Ja naprawdę lubię kupić tanio bilet na wakacje i jeśli miałabym tanią okazję na pociąg, to nikogo by nie wkurzało, że nim jeżdżę, bo wiadomo, że robię to, bo bardziej mi się to opłaca. Musimy lepiej zorganizować świat. Ta rozmowa jest chyba o tym. To jest bardzo trudne, bo nie czujemy, że mamy realny wpływ, choć bardzo wiele osób by chciało.

Karolina: Czy czujesz, że w Polsce jest jakaś siła, która niesie nadzieję? Jakieś ugrupowanie czy grupa ludzi, która ma plan działania, który brzmi rozsądnie? Oczywiście o ile chcesz się podzielić.

Dr Magda Budziszewska: Nie wydaje mi się, że istnieje taka siła, w sensie jakiejś opcji politycznej. Natomiast wydaje mi się, że w Polsce jest bardzo dużo pojedynczo mądrych ludzi. Znam studentów, bo z nimi pracuje. Mam bardzo mądrych studentów. Z przyjemnością się z nimi rozmawia. Oni myślą i mają krytyczny stosunek do rzeczywistości rozumowania. Mają też gotowość, otwartość na zmianę i na nowe idee. Pewnie to jest jakaś bańka i wyselekcjonowana grupa. Jak nie chcesz mieć depresji klimatycznej, to zapraszaj studentów. Ciekawą grupą jest grupa starszych osób mieszkających w miasteczkach i na wsiach. Jest to grupa, która w badaniach wychodzi na dość przejętą zmianami klimatu i otwartą na zmiany. Zauważają też degradację przyrody. Mam wrażenie, że więcej takich ludzi widzę w życiu rzeczywistym i prywatnym niż na ekranie i w internecie. W praktyce jest sporo mądrych i sensownych ludzi. Ludzie angażują się z różnych stron. Teraz stworzyło się sporo leśnych akcji. Jest akcja Moratorium dla drzew, jest akcja lasy. Obywatele tworzą całe nowe sieci społeczne wokół przyrodniczych tematów. Wydaje mi się, że siła działa w ludziach. Chociaż głównie w ludziach, których znam. Mam jednak nadzieję, że takich osób jest więcej. 

Karolina: Życzę nam wszystkim, aby było więcej osób mądrych, które chcą działać i mają na to jakiś pomysł. Żeby te osoby były ośmielone do tego, aby zabierać stanowisko publicznie i rzeczywiście działać na taką skalę, która może wprowadzić zmiany. Mogłybyśmy zapewne rozmawiać na te tematy przez kolejne 20 tysięcy godzin, ale myślę, że tutaj trzeba już postawić kropkę. Bardzo Ci dziękuję za ogrom wiedzy, którym się podzieliłaś i za przeróżne tematy, które udało się nam chociaż trochę skubnąć. Życzę Ci nieustającej nadziei i tego żebyś miała siłę i chęci, żeby dzielić się swoją wiedzą, bo myślę, że oprócz dobrej organizacji zbawić nas może właśnie świadomość i wiedza. Nie ta paraliżująca, tylko ta motywująca do działania.

Dr Magda Budziszewska: To jest moment, żeby powiedzieć, że ja i zespół moich współpracowników z Uniwersytetu Warszawskiego wydaliśmy prosty podręcznik, taki na poziomie wręcz szkolnym, dotyczący zmiany klimatu w ujęciu interdyscyplinarnym. Nazywa się Klimatyczne ABC i jest za darmo. Został wydany przez Wydawnictwo Uniwersytetu Warszawskiego, ale ma też swoją własną stronę – klimatyczneabc.uw.edu.pl. Można pobrać z niej sam podręcznik, jak również poszczególne lekcje do określonych tematów. Zostało to zrobione z myślą o uczniach, nauczycielach, edukatorach.

Karolina: Fajne rozwiązanie dla rodzin. Rodzice mogą czytać i robić zadania wspólnie z dziećmi.

Dr Magda Budziszewska: Są one bardzo kolorowe i mają obrazki. Może nie jest to książeczka dla dzieci, ale bardziej podręcznik. Napisaliśmy 300 stron z kolorowymi obrazkami na temat zmiany klimatu. Zapraszamy do korzystania.

Karolina: Super, że o tym mówisz. Fajnie, że jest to kolorowe. Może w przyszłości może być jednak kolorowo. Oczywiście podlinkuję ten podręcznik i mam nadzieję, że więcej osób go pobierze. Gratulacje i trzymam kciuki za dalszą pracę. Mam nadzieję, że do usłyszenia. Cześć.

Dr Magda Budziszewska: Hej!

Dziękuję Wam bardzo za wysłuchanie tego odcinka. Jeśli wytrwaliście do końca to bardzo się cieszę, ale wcale się Wam nie dziwię, ponieważ wydaje mi się, że to była naprawdę ważna i ciekawa rozmowa. Na koniec przypomnę, że podcasty są dostępne na Spotify, iTunesie i YouTubie – w wersji wideo. Jeśli macie chwilę będzie mi bardzo miło, jeśli ocenicie podcast. W iTunesie w aplikacji Podcasty możecie dać mu wybraną liczbę gwiazdek i zostawić kilka słów recenzji, co bardzo mi pomaga, bo dzięki temu podcast trafia do szerszego grona odbiorców. Wydaje mi się, że szczególnie taki odcinek jak ten, powinien zostać dalej udostępniony. Na Spotify możecie oczywiście zaobserwować podcast, a na YouTubie zasubskrybować kanał i napisać komentarz, jeżeli macie jakiekolwiek przemyślenia. To samo dotyczy mojego konta na Instagramie @karolinasobanskapodcast na którym w ostatnich tygodniach dzieje się dosyć sporo. Jest tam otwarta przestrzeń do dyskusji, więc serdecznie Was zapraszam. I jeszcze przypomnę, że 10% ze sprzedaży z mojego sklepu internetowego, o którym mówiłam we wstępie, przekazuję w kwietniu na Kampanię Przeciw Homofobii. Dziękuję Wam bardzo za wysłuchanie dzisiejszego odcinka. Pamiętajcie, że możecie dostać za darmo ebooka klimatycznego, o którym mówiła dr Magda. Ja się z Wami żegnam i do usłyszenia. Cześć.