W tym tygodniu motywem przewodnim jest GŁOWA & MYŚLI, dlatego zaczynamy od rozmowy o psychoterapii. Dr Małgosia Majewska-Tomasik była moim gościem już trzy razy, ale dzisiaj chciałabym wyróżnić nasz pierwszy wspólny odcinek. Małgosia jest oczywiście psychoterapeutką, ale jak sami usłyszycie – wiele lat zajęło jej odnalezienie swojej drogi.
Porozmawiamy o tym czym jest (oraz czym nie jest!) psychoterapia: czym różni się od psychologii, psychiatrii i terapii? Jak się narodziła? Jakie wyróżniamy nurty? Dowiemy się kto najczęściej chodzi na terapię, dlaczego warto się na nią wybrać oraz jak znaleźć odpowiedniego specjalistę.
Facebook Małgosi:
https://www.facebook.com/mmt.psychoterapia/
Instagram Małgosi:
https://www.instagram.com/addendum_pl/
Nasze wspólne podcasty:
- dalszy ciąg o psychoterapii
- o psychologii ewolucyjnej
Posłuchaj na YouTube:
Transkrypcja odcinka:
Odcinek 87
Karolina: Na początek chciałabym Cię zapytać kim jest terapeuta? Mam wrażenie, że w naszym społeczeństwie ludzie mają sporą zagwozdkę jeżeli chodzi o ten zawód. Jeżeli myślimy o terapeucie, to często myślimy o ludziach, którzy są chorzy psychicznie, o psychiatrze, o lekach, a z drugiej strony myślimy o psychologu czy pedagogu szkolnym i tak naprawdę nie wiem jak najlepiej zdefiniować ten zawód oraz umiejscowić go w hierarchii i w głowie człowieka.
Małgosia: Witam serdecznie wszystkich słuchaczy. Nie powiem kim jest terapeuta, ale mogę powiedzieć kim jest psychoterapeuta. Jest to osoba, która zajmuje się ludzką psychiką i przywracaniem jej do pożądanego stanu. Może powiem czym różni się od psychologa i od psychiatry. Psychiatra jest lekarzem, który zajmuje się leczeniem ludzkiej psychiki od strony farmakologicznej – stosuje leki i chemię po to, żeby wpływać na biochemię naszego ciała i mózgu. Psycholog jest natomiast absolwentem studiów psychologicznych i do takiej osoby możemy iść wtedy, gdy potrzebujemy diagnozy psychologicznej, na przykład dotyczącej naszych kompetencji intelektualnych. Psychologowie mają kompetencje do tego, aby przeprowadzać różnego rodzaju testy. Psycholog po skończonych studiach może zatrudnić się w różnych instytucjach. Może pracować w poradni psychologiczno-pedagogicznej i może poradzić nam jak pomóc dziecku w trudnościach szkolnych, może pracować na oddziale psychiatrycznym, w ośrodku interwencji kryzysowej, może pracować w reklamie i odpowiadać za to jak konstruowany jest przekaz reklamowy, bo zna psychikę odbiorcy i wie, co chwyci, a co nie. Natomiast, ani psycholog, ani psychiatra nie mają kompetencji do tego, aby prowadzić psychoterapię, o ile nie ukończą podyplomowych studiów z psychoterapii. Psychoterapeuta jest osobą, która ukończyła takie studia, aczkolwiek niekoniecznie jest psychologiem czy psychiatrą. Zgodnie z obecnym stanem prawnym regulującym ten zawód wystarczy mieć ukończone studia humanistyczne – pedagogikę czy właśnie psychologię czy socjologię albo antropologię kultury, żeby móc zostać psychoterapeutą po kilkuletnim studium.
Karolina: Twoja historia jest dla mnie fascynująca, bo jesteś człowiekiem wszechstronnym, który ma tak ciekawą historię edukacji. Może powiedz nam w skrócie jak do tego doszło, że w ogóle wpadłaś na pomysł, żeby zostać psychoterapeutą? Ponieważ zaczynałaś od dziedziny zupełnie po drugiej stronie spektrum.
Małgosia: Tak. W zasadzie psychoterapia, to był mój drugi autorski pomysł, a trzeci kierunek kształcenia. Swoją edukację zaczęłam już na studiach, na politechnice i było to kontynuacją tradycji rodzinnych. Nie byłam jeszcze wtedy na tyle dojrzała i samodzielna, żeby móc przeforsować swoją decyzję i iść zupełnie w inną stronę, niż moje rodzeństwo, które skończyło studia techniczne. W mojej rodzinie zawsze ceniony był etos pracy w poważnym zawodzie, który ma konkretny 'background’.
Karolina: Myślę że wiele osób może się z tym utożsamić.
Małgosia: Nie wydaje mi się, żeby to był jakiś wyjątkowy problem mojej rodziny. Obawiam się, że może być to coś dużo bardziej powszechniejszego i z tego miejsca bardzo współczuję wszystkim, którzy dźwigają na barkach taki ciężar. Poszłam na chemię na politechnice, ale czułam, że jest to nie za bardzo moje. Niby miałam konkretny zawód, który pozwoli mi później znaleźć pracę, ale czy ta praca mnie ucieszy? Nie byłam co do tego przekonana.
Karolina: Ale radziłaś sobie świetnie?
Małgosia: Tak, radziłam sobie dość dobrze, ale jest to dramat udanego dziecka – ono po prostu radzi sobie dobrze ze wszystkim, dzięki czemu kompletnie nie wie co chce robić i popychane jest różnymi intuicjami ludzi na jego temat: masz świetne zdolności matematyczne, może powinnaś pracować w banku? A może nie w banku, może w chemii? Bo przecież matematyki nauczy się każdy chemik, ale chemii nie nauczy się bankowiec, to może pójdź na chemię? Byłam w oku tego cyklonu, musiałam się odnaleźć i trochę mi to zajęło. Na drugim roku chemii miałam taki moment, taką potrzebę odreagowania. Skoro mam już zawód, który jest bardzo konkretny, bardzo przydatny i przekładalny na pieniądze, to w takim razie pójdę na studia, które są bardzo niekonkretne, bardzo nieprzydatne i nie zapewnią mi przyszłości. Wybrałam wtedy etnologię, która jest wspaniałym kierunkiem studiów – polecam każdemu. Otwiera oczy, poszerza horyzonty i studiowanie naprawdę jest przyjemnością. Nie masz poczucia, że jeszcze pięć miesięcy i dopiero wakacje. Po prostu chodzisz na zajęcia i jest ciekawie. Słuchasz ludzi z zainteresowaniem, nie dłuży Ci się – coś czego nie zaznałam na politechnice. Wiadomo było, że po etnologii raczej sobie nie popracuję, więc cały czas byłam w rozkroku i na rozdrożu. Ostatecznie moja historia potoczyła się tak, że zostałam na politechnice na studiach doktoranckich, które skończyłam kilka lat temu. Miało to swoje dobre i złe strony. Złe były takie, że były to kolejne cztery, pięć lat, które poświęciłam dziedzinie, w której się nie spalałam, a dobre takie, że już po dziewięciu czy dziesięciu latach na politechnice miałam pewność, która ciążyła mi ciężarem spiżu, że naprawdę tego nie chcę, że nie potrzebuję już kilku kolejnych lat, żeby się upewnić. Wiedziałam już, że nie chcę być chemikiem, nie było takiej opcji. Postanowiłam sobie zrobić roczną przerwę na zebranie myśli i odreagowanie tego czasu, który nie był dla mnie prosty. Nie tylko ze względów intelektualnych, bo jednak napisanie pracy doktorskiej jest obciążeniem i wyzwaniem, ale ze względów emocjonalnych.
Karolina: Ale jest też osiągnięciem. Pamiętaj.
Małgosia: Tak, jest też osiągnięciem. Zgodzę się z tym, nie będę zaprzeczać. W czasie tego roku, nagle, totalnie znikąd przyszła do mnie myśl, że może powinnam być psychoterapeutą. Może niekoniecznie znikąd, bo już wcześniej myślałam sobie, że tego nie lubię, tamto jest fajne, ale też w sumie niewiele daje, a ja mam takie poczucie, że powinnam bardziej siebie wykorzystać. Fajnie, że mam możliwość wykorzystywania swoich talentów tak, żeby robić olejki eteryczne czy super kosmetyki i pewnie kiedyś napcha mój portfel i da satysfakcję, ale bez kosmetyków ludzie nie umierają, a ja chciałabym robić coś wielkiego. Chciałabym mieć takie poczucie, że to wszystko ma większy sens, niż wygładzanie cery. Wtedy pomyślałam sobie, że na pójście na medycynę jestem za stara, to może coś krótszego i pojawiła się psychoterapia. Tak zaczęła się moja przygoda z psychoterapią. Najpierw skończyłam Studium Poradnictwa Psychologicznego, które jest nieco krótsze i łatwiej się tam dostać, a później dzięki temu, że miałam już taki papier, to dostałam się na studium psychoterapii. To jest chyba moje największe życiowe osiągnięcie, że od sześciu lat jestem w czymś, co mi się nie znudziło, co mnie nie zniechęciło, co nie powoduje, że mam potrzebę szukania jeszcze czegoś. Już wiem, że to jest to.
Karolina: To duże osiągnięcie, bo dla każdego z nas największym sukcesem jest, gdy odnajdziemy swoją drogę. Nie ma nic złego, że zajmie nam to dziesięć czy piętnaście lat.
Małgosia: Oczywiście wolałaby, żeby zajęło to troszkę mniej, ale ogromnie cieszę się, że znalazłam się w tym momencie, w który jestem i, że to w ogóle się udało, bo był taki moment, że nie sądziłam, że kiedykolwiek to nastąpi, że będę wiedziała, co chcę robić.
Karolina: Miałaś tak jak byłaś młodsza i zanim poszłaś na studia, że byłaś jak taki psychoterapeuta dla ludzi wokół siebie? Widziałaś, że to Ci wychodzi, że umiesz z nimi rozmawiać? Miałaś już tę intuicję czy dopiero na studiach się to w Tobie zrodziło?
Małgosia: Na studiach psychoterapeutycznych?
Karolina: Tak.
Małgosia: Zdecydowanie wcześniej. Jest taki nurt w psychoterapii, który nazywa się psychoterapia schematów. Kategoryzuje on problemy, z którymi zmagają się ludzie na osiemnaście schematów i pośród tych schematów jest jeden, który nazywa się 'schemat samopoświęcenia’. Jest to najpowszechniejszy schemat wśród psychoterapeutów. Oczywiście chciałabym tutaj zadać kłam przekonaniu, że psychoterapeuta to człowiek absolutnie zdrowy, który nigdy nie borykał się z żadnymi problemami. Nie. Tego zawodu nie wybierają przypadkowi ludzie. Zazwyczaj wybierają go ludzie, którzy mają pewne doświadczenia ze zdrowiem psychicznym, a najczęściej jego brakiem czy szwankowaniem, bo może brak to za duże słowo. Ten schemat, który ja mam sprawiał, że byłam idealnym kompanem ludzi cierpiących, ponieważ potrafiłam usunąć się totalnie w cień, żeby ich wysłuchać, żeby im pomóc, żeby ofiarować im swoje wsparcie. Oczywiście nie czułam się tym w żaden sposób zdeprawowana. Nie miałam poczucia, że moje potrzeby emocjonalne cierpią. Wiedziałam, że robię to dobrze. Musiało minąć parę lat, żebym dojrzała do tej decyzji, że chcę być psychoterapeutą. Wcześniej zajmowałam się tym intuicyjnie. Pisząc wniosek o przyjęcie mnie na te studia wspomniałam, że de facto zajmuję się tym już od jakiegoś czasu i chciałabym poszerzyć swój zasięg, bo widzę i mam dowody na to, że pomagam jakoś ludziom. Oczywiście wtedy nie było to jeszcze w sposób profesjonalny, a intuicyjny – samą relacją jaką oni ze mną mają. Wiem, że jako pojedyncza, anonimowa osoba mam ograniczony zasięg, a liczba moich znajomych też jest ograniczona i prawdopodobnie nie wzrośnie jakoś gwałtownie, a ja chciałam to jakoś szerzej wykorzystać i przyjęli mnie.
Karolina: Wspomniałaś o tym, że aby zostać psychoterapeutą wymogiem są studia podyplomowe. Czy tego trzymają się polskie realia czy można się jeszcze naciąć na osoby, które udają psychoterapeutów? Nie wiem jak to wygląda z legalnej strony.
Małgosia: Można się naciąć na osoby, które udają psychoterapeutów. Zazwyczaj są to osoby, które nazywają się terapeutami. Terapeutą może być każdy – ten kto leczy uśmiechem, dotykiem, przytuleniem. Może też oczywiście leczyć słowem tak jak psychoterapeuta, ale nie mieć do tego wykształcenia. Trzeba na to uważać.
Karolina: Potem jeszcze zapytam Cię o kruczki czy haczyki, ale zanim przejdziemy do tych pytań, to mogłabyś powiedzieć skąd w ogóle wzięła się psychoterapia? Tak samo jak pytałam Basię Tworek o historię jogi, tak bardzo mnie ciekawi ten fenomen. Teraz powoli mówi się o psychoterapii jak o czymś powszechniejszym, ale jest to sztuka, która funkcjonuje od bardzo, bardzo dawna. Jak to się zaczęło?
Małgosia: Spotkałam się z opinią, która wywodziła psychoterapię od starożytnych tradycji medycznych czy nawet od rytuałów szamańskich, co mnie jako antropologa kultury powinno urzekać, ale bezpieczniej jest wywodzić ją od Freuda i jego psychoanalizy, czyli od nurtu, który jako pierwszy zwrócił uwagę na doniosłość dzieciństwa w życiu człowieka. Doszukiwał się w dzieciństwie, w przeżyciach problemów, które rzutują na nasze dorosłe życie. Freud jako pierwszy wprowadził pojęcie nieświadomości do dyskursu. W jego teorii za źródło problemów uchodziły konflikty pomiędzy strukturami osobowości, czyli id, ego i super ego. Oczywiście konflikty nieuświadomione, które dawały pewne objawy.
Karolina: Konflikty wewnętrzne?
Małgosia: Tak, konflikty wewnętrzne. Dalej historia psychoterapii potoczyła się tak, jak zazwyczaj toczy się historia, czyli od akcji do reakcji. W odpowiedzi na głębokościowa psychoanalizę Freuda powstała psychoterapia humanistyczna i egzystencjalna, która zupełnie zdawała się odchodzić od problematyki dzieciństwa. Skupiała się na świadomości człowieka takiej, z jaką przychodzi do terapeuty szukać pomocy. Czerpała z różnych koncepcji filozoficznych i skupiała się głównie na teraźniejszości klientów. Z kolei odpowiedzią na psychoterapię humanistyczno-egzystencjalną, czyli bardzo wysublimowaną, była psychoterapia behawioralna, która zamiast czerpać z nurtów filozoficznych czerpała z doświadczeń na zwierzętach, bo inspiracją do niej były eksperymenty przeprowadzane przez Pawłowa – m.in. jego eksperymenty z psami, które śliniły się na widok zapalonej lampki. Ten nurt upatrywał wszystkich problemów psychicznych w procesie uczenia się. Warunkowanie powoduje, że człowiek wyucza w sobie jakieś zachowania, które potem można odkręcić w procesie terapii. Kolejnym najnowszym nurtem w psychoterapii jest psychoterapia systemowa, która widzi jednostkę nie jako samotną wyspę, a część pewnego systemu: rodzinnego czy społecznego i właśnie w kontekście tego systemu stara się szukać rozwiązań dla jej problemów. Obecnie, podział na nurty psychodynamiczne, czyli wywodzące się z psychoanalizy: poznawczo-behawioralne, humanistyczno-egzystencjalne i systemowe jest chyba najszerzej funkcjonującym podziałem, chociaż tych podziałów jest cała masa i można mieć wrażenie, że każdy kto zajmuje się tym tematem ma wizję, żeby stworzyć własny podział i własną klasyfikację tych nurtów terapeutycznych, ale myślę, że ten najbardziej oddaje rzeczywistość i najbardziej do mnie przemawia.
Karolina: Jeżeli idziemy do psychoterapeuty lub też szukamy takiej osoby, to zawsze mamy napisane: Kasia Kowalska – psychoterapeuta. Nie jest napisane co to jest za nurt. Często osoby, które wybierają się na psychoterapię nie do końca nawet wiedzą na jaką idą psychoterapię tylko ufają opiniom. Czy uważasz, że warto jest zrobić mały research przed pójściem na terapię, żeby wybrać to, co nam odpowiada? W ogóle skąd mamy wiedzieć, który nurt jest dla nas? Dla mnie jest to trudne zadanie.
Małgosia: Terapeutę możemy wybierać pod naprawdę wieloma kątami. Przede wszystkim powinniśmy zastanowić się nad nurtem, w jakim pracuje. Zazwyczaj takie informacje dostępne są w internecie na prywatnych stronach terapeutów. Nurt odpowiada za to, w jaki sposób terapeuta postrzega nas i nasze problemy. Nurty różnią się swoimi założeniami ontologicznymi, epistemologicznymi i ma to znaczenie dla nas jako klientów. Jeżeli czujemy, że potrzebujemy jedynie narzędzi do tego, żeby lepiej sobie radzić, nie interesuje nas kompletnie to, co miało miejsce w naszym dzieciństwie, chcemy tu i teraz, to wiadomo, że niekoniecznie musimy szukać nurtu, który pracuje głębinowo i wygrzebuje od najwcześniejszych lat nasze konflikty i problemy. Jeżeli natomiast jesteśmy ciekawi samych siebie, chcemy się lepiej zrozumieć, chcemy poznać swoją historię i pełniej przyjrzeć się temu dlaczego nasze życie wygląda tak, jak wygląda, to wtedy zdecydowanie jest lepiej zwrócić się do psychoterapeuty, który pracuje w nurcie psychodynamicznym albo egzystencjalnym, bo jest to zupełnie inny rodzaj pracy. Terapia behawioralno-poznawcza jest bardziej, w moim przynajmniej odczuciu, terapią zadaniową – są tam prace domowe, różne ćwiczenia do wykonania, tam się po prostu zyskuje bardzo konkretne narzędzia. W terapii psychodynamicznej bardziej pracujemy nad zrozumieniem tego, co miało miejsce, wyciągnięciem do świadomości tego, co już ma uzdrawiające działanie i nad zintegrowaniem naszego doświadczenia tak, żeby nie wybijało nam od czasu do czasu totalnie dezorganizując nam życie.
Karolina: Nawiązałaś do bardzo ciekawych kwestii, czyli kto z jakich pobudek wybiera się na terapię. Gdzieś przyjęło się takie przekonanie, które bardzo mi się nie podoba, że na terapię chodzą ludzie chorzy psychicznie. Chciałabym też z Tobą o tym pogadać, bo myślę, że jest to poważny problem w naszym społeczeństwie. Kto zazwyczaj idzie na terapię? Masz dostęp do takich statystyk albo zaobserwowałaś jakiego rodzaju problemy lub sytuacje życiowe sprawiają, że ktoś się w ogóle wybiera na terapię?
Małgosia: Mogę Ci powiedzieć, że w większości pacjentami szpitali psychiatrycznych, czyli osobami, które teoretycznie potrzebują psychoterapii są kobiety i osoby pochodzące z rozbitych rodzin – tak mówi statystyka. Jeżeli pytasz mnie kto powinien iść na terapię czy kto może iść na terapię, to spokojnie mogę powiedzieć, że każdy. Nikt z nas nie miał idealnych rodziców, a nawet jeżeli by się zdarzyło, że miał rodziców, którzy są idealni i nie popełniają błędów wychowawczych, bo są na przykład psychoterapeutami, to nie miał idealnej grupy rówieśniczej, środowiska. Każdy z nas był w jakimś momencie swojego życia, we wczesnej młodości narażony na sytuacje, które po prostu mogły wpłynąć w niekorzystny sposób na to jak funkcjonuje dzisiaj. Terapia nikomu nie zaszkodzi, a każdemu może pomóc tylko jedni potrzebują tej pomocy w sposób bardziej rozpaczliwy i dużo bardziej niż inni.
Karolina: Jakie są sygnały, kiedy obserwujemy zarówno siebie, jak i osoby w naszym otoczeniu, że ktoś naprawdę potrzebuje pomocy specjalisty? Często mówimy sobie: nie pójdę do psychoterapeuty czy, mówiąc po naszemu, do psychologa czy do terapeuty, bo dam sobie z tym radę i nie jest to aż taki wielki problem, bo w sumie żadne tragedie nie dzieją się w moim życiu. Kiedy jest sygnał, że już sobie nie radzimy?
Małgosia: Takim sygnałem może być choroba na przykład depresja, kiedy już wiadomo, że za długo byliśmy silni i dalej nie damy rady. Takie wnioski można też wysnuć wcześniej zanim posuniemy się do ostateczności jaką jest choroba – kiedy na przykład nie rozumiemy swojego życia albo kiedy jest automatyzm pchający nas ciągle w te same sytuacje, w każdym związku mamy te same problemy, w każdej pracy te same problemy. Zmieniam środowisko, a problemy są cały czas te same i to powinno nam dać do myślenia czy przypadkiem nie odtwarzamy jakiegoś schematu, który nas pociąga i jednocześnie jest destrukcyjny. Myślę, że powtarzalność doświadczeń mogłaby być takim sygnałem.
Karolina: Powiedziałaś o depresji i moim zdaniem to też interesująca kwestia. Mamy czasami stany depresyjne, jesteśmy niespokojni czy mamy lęk. Spotykam się z tym na co dzień i gdy słyszę kogoś, kto narzeka lub narzeka na stany depresyjne albo jest niespokojny i ktoś mówi mu: słuchaj, musisz coś z tym zrobić, ale nie ma na myśli, żeby poradzić się specjalisty, tylko raczej żeby kupić sobie coś na uspokojenie albo antydepresant. Czy terapia Twoim zdaniem działa jak antydepresant czy może jest lepsza?
Małgosia: Jeżeli ktoś mówi: idź kup sobie coś na uspokojenie, to też nie należy go od razu odsądzać od czci i wiary, bo może ktoś przechodzi tymczasowe stresy na przykład związane z oczekiwaniem na wyniki badań. Nie będziemy takiej osoby gwałtem odsyłać do szpitala psychiatrycznego czy do psychoterapeuty, bo być może za trzy dni ten stres się skończy i wszystko naturalnie rozejdzie się po kościach. Natomiast jeżeli chodzi o skuteczność leków i psychoterapii, to badania mówią, że jest porównywalna. Jednak czasami bywa tak, że człowiek jest w tak złym stanie, że bez pomocy leków nie będzie w stanie podjąć psychoterapii. Wówczas leki potrzebne są do tego, aby go ustabilizować, żeby miał siłę i zdolności do tego, aby podjąć pracę terapeutyczną nad sobą, ponieważ w psychoterapii ważne jest to, że to obustronna praca. Psychoterapeuta nie wykonuje nad klientem jakichś czarów i rytuałów, które mają mu pomóc, tylko współpracuje z nim dla jego dobra. Zaangażowanie klienta jest czymś hiper-istotnym i bez tego terapia się nie powiedzie. Jeżeli terapeuta stwierdza, że ktoś nie ma motywacji do pracy, to tak naprawdę nie powinien z nim zaczynać tej pracy, bo są to zmarnowane pieniądze tego klienta i czas terapeuty, który mógłby go poświęcić komuś, kto naprawdę jest zmotywowany do tego, żeby nad sobą pracować. Często w chorobach psychicznych typu schizofrenia czy depresja z zaburzeniami psychotycznymi leki są niezbędne, żeby w ogóle wyprostować tego klienta na tyle, żeby mógł przyjść i świadomie uczestniczyć w terapii.
Karolina: A myślisz, że da się wyjść z takich chorób?
Małgosia: Myślę, że tak.
Karolina: Bo mam wrażenie, że często stawiamy krzyżyk na takiej osobie, która cierpi dajmy na to na chorobę dwubiegunową. Czyli jest nadzieja dla takich osób?
Małgosia: Tak, jest nadzieja dla takich osób. Oczywiście odpowiednio dobrane leki plus psychoterapia potrafią wyprowadzić na prostą.
Karolina: Tutaj pojawia się kluczowe pytanie. Czy da się namówić kogoś na pomoc samemu sobie i namówić na terapię? Wychodzę z założenia, że jak ktoś nie chce sobie pomóc, to za niego mu nie pomożesz, ale czy uważasz, że można dawać sygnały naszym najbliższym, żeby zaczęli szukać u kogoś pomocy lub nawet sięgnęli po leki?
Małgosia: Myślę, że można próbować namawiać bliskich na psychoterapię, natomiast zawsze jest to trudne zadanie. Może nie zawsze, ale zależy to od tego, co jest czynnikiem, który najbardziej oporuje. Czasami wystarczy rozprawienie się ze stereotypami na temat psychoterapii, że nie jestem chora psychicznie i, że jak pójdę, to wypiorą mi mózg i jak pójdę, to będę innym człowiekiem, a ja lubię siebie takim, jakim jestem. Czasami wystarczy wykonać taką pracę u podstaw, stricte edukacyjną, żeby kogoś przekonać do psychoterapii. Warto też dawać nadzieję na to, że terapia dysponuje narzędziami do tego, żeby pomagać ludziom, że prawdopodobnie przypadek, o którym mówimy, przypadek naszej bliskiej osoby i jej problem raczej nie będzie czymś, co przerośnie dorobek nauk humanistycznych i prawdopodobnie ktoś gdzieś kiedyś spotkał się z czymś takim i sobie z tym poradził, więc i z takim problemem sobie poradzi. Dobrze jest też powołać się na kogoś znajomego, kto skorzystał i rzeczywiście pochwala zasadność uczestnictwa w psychoterapii i może własnym życiem zaświadczyć, że rzeczywiście odczuł wyraźną poprawę i odniósł zysk z takiej terapii.
Karolina: Myślę, że to ciężki orzech do zgryzienia, ale im więcej osób będzie wychodziło z takiego założenia jakie masz Ty, że każdy człowiek powinien iść na terapię i stanie się to normą w społeczeństwie, to myślę, że co raz więcej osób się do tego przekona. Widzę z obserwacji, że jeszcze parę late temu wszyscy śmiali się, że w Stanach każdy ma swojego terapeutę, bo już nie mają co robić z pieniędzmi i z życiem, a dziś w świecie, w którym na wszystko mamy leki widzimy, że to nie zawsze działa i nadal coś nie trybi pod kopułą, to może właśnie to jest rozwiązanie. Czy psychoterapia się kiedyś kończy?
Małgosia: Terapia dzieli się na taką, która przychodzi z interwencją i wyciąga klienta z kryzysu i na terapię, która jest terapią podtrzymującą, czyli w momencie, kiedy klient jest już ustabilizowany i radzi sobie, to powiedzmy raz na jakiś czas przychodzi skonsultować się czy spotkać z psychoterapeutą i zrobić rekapitulację życia od ostatniego spotkania. Takie spotkania odbywają się już dużo rzadziej.
Karolina: Czyli jak często?
Małgosia: Zależy do od potrzeby klienta, ale też od nurtu psychoterapii. Psychoterapia psychodynamiczna preferuje spotkania co najmniej klika razy w tygodniu i w założeniu trwa wiele lat, a najlepiej całe życie. Są też terapie, które z założenia są krótkoterminowe i na przykład spotykasz się z klientem raz w tygodniu przez okres piętnastu tygodni. Już zaczynając terapię umawiasz się na konkretny kontrakt, że w czasie na przykład piętnastu spotkań postarasz się rozwiązać dany problem. Oczywiście po odbyciu pierwszych konsultacji, bo musisz poznać ten problem, żeby móc stawiać takie prognozy. Wszystko zależy od tego w jakim nurcie się pracowało. W terapii psychodynamicznej sporym obniżeniem częstotliwości będzie spotykanie się raz w tygodniu, w przypadku innych nurtów raz na miesiąc, raz na kilka miesięcy albo po prostu w momencie, kiedy pojawiają się kryzysowe sytuacje i klient czuje, że potrzebuje wrócić po wsparcie do tej dobrej matki jaką jest terapeuta. Mimo, że na co dzień radzi sobie bardzo dobrze, to czasami pojawiają się kryzysy, gdzie rzeczywiście potrzebuje wsparcia.
Karolina: Zakładam, że jest tak, że są wielkie problemy, czyli na przykładrozwodzimy się albo tracimy bliską osobę, co w sumie jest podobne, czyli przechodzimy ważne, traumatyczne wydarzenie w życiu, załamujemy się i szukamy pomocy u specjalisty, ale sądzę, że u większości z nas jest tak, że żyjemy sobie naszym życiem i coś nam nie gra. Tak jak mówiłaś – widzimy schematy: mam te same konflikty w domu, w pracy notorycznie jestem kozłem ofiarnym, coś nam nie działa. Nie koniecznie nie jesteśmy szczęśliwi, ale jest nam niewygodnie. W takiej sytuacji, kiedy przychodzimy do psychoterapeuty, siadamy w fotelu i mówimy, że nie wiemy, co tutaj robimy. Wiemy, że potrzebujemy pomocy, ale nie wiemy co nam jest. Jak to wygląda z perspektywy psychoterapeuty? To jest normalna sytuacja? Czy to jest wtedy ciekawsze? Czy ta osoba bardziej potrzebuje psychoterapii czy mniej?
Małgosia: Ja myślę, że to zupełnie normalne, że klient nie wie z czym przychodzi. Najczęściej jest tak, że klient przychodzi z problemem, który on identyfikuje jako problem, a później okazuje się, że tym problemem jest zupełnie coś innego, a to o czym on mówi, to jedynie jakiś odprysk tego zasadniczego zmagania jakie ma w swoim życiu. Patrząc z perspektywy klienta wcale bym się tym nie zrażała. Poszłabym, ale nie wiem, co powiedzieć. To jest zadanie psychoterapeuty, żeby to odkryć.
Karolina: Myślę, że to problem, bo ludzie myślą, że nie mają powodu. Po co będę szła do psychoterapeuty, skoro nic takiego się nie stało. To siedzi w głowie, żeby odblokować otwartość na pomoc samemu sobie.
Małgosia: To, co nazywasz powodem czy impulsem, czyli rozwód czy utrata kogoś, to nawiasem mówiąc są takie skale, które mierzą dokuczliwość różnych doświadczeń i na tej skali śmierć kogoś bliskiego jest niżej niż rozstanie. Śmierć jest moralnie obojętna i dosyć jednoznaczna dla tego kto zostaje na świecie, a przy rozstaniu dochodzą wszystkie uczucia złości, rozczarowania itd. i sprawia to, że rozstanie może być trudniejsze od utraty, z którą trzeba się pogodzić, a tutaj dodatkowo trzeba odpowiadać sobie na pytanie czy mamy jeszcze szansę, czy wróci, czy nie wróci – to tak w ramach ciekawostki. Natomiast mówiłam, że impulsy to bardzo często mogą być obszarem pracy nie dla psychoterapeuty tylko dla doradcy psychologicznego. Doradca, czyli tak zwany counsellor to osoba, która pomaga ludziom w kryzysie, ale ludziom, którzy nie są chorzy, nie mają zaburzeń psychicznych i problemów, które ciągną się za nimi całe życie tylko przechodzą przez kryzys.
Karolina: Powiedziałaś, że doradza, a psychoterapeuta zawsze doradza.
Małgosia: Tak, ale doradca też nie powinien doradzać. W sensie na przykład: proszę się rozwieść albo proszę się nie rozwodzić. Może jedynie doradzić, żeby np. założyć sobie niebieską kartę czy zgłosić się po pomoc dla osób, które są ofiarami przemocy. Klientami psychoterapeutów są najczęściej ludzie, których problemy nie są tak mocno zdefiniowane i namacalne. Przez to, że się rozkładają i rozmywają na całe życie, to są trudne do wychwycenia, a jednak sprawiają, że subiektywne odczucie szczęścia i jakości życia są obniżone i sprawia, że klient nie czuje się dobrze w swoim życiu.
Karolina: Doszłyśmy do wspólnego wniosku, a w zasadzie to przekonałaś mnie, że na terapię powinien iść każdy. Załóżmy, że dana osoba stwierdzi, że jest gotowa na ten krok, ale nie jest proste znaleźć odpowiedniego terapeutę. Słyszałam od wielu osób, które bardzo chciały iść na terapię, że nie znalazły odpowiedniego terapeuty za pierwszym razem. Z mojej perspektywy jest to dość przerażające, bo kiedy myślę o swoich problemach czy wewnętrznych rozterkach, to wiem, że żeby móc przedstawić to drugiej osobie w jak najbardziej szczegółowy sposób, to muszę zagłębić się w różne zakamarki mojej przeszłości, żeby ta osoba wiedziała na czym stoję i dlaczego przyszłam z tym problemem. Sama perspektywa tego, że opowiadam o tym jakiejś obcej osobie i potem widzę, że zupełnie nie nadajemy na tych samych falach, idę do kolejnej osoby i muszę od nowa rozgrzebać to wszystko, to jest to przytłaczające. Nie dziwię się, że ktoś może powiedzieć, że woli wcale nie iść na terapię, niż tak się przed kimś obcym otworzyć, rozdrapać to i potem musieć zrobić to znowu. Jak znaleźć terapeutę?
Małgosia: Nie ma na to dobrej odpowiedzi, bo jest to czynnik ludzki, który zawsze stwarza jakieś problemy. Bogu dzięki trzy pierwsze spotkania, to spotkania konsultacyjne, po których możemy wycofać się z terapii jeżeli uznamy, że sposób bycia terapeuty, sposób jego pracy, mówienia nie odpowiada nam. Swoją drogą terapeuta też może zrezygnować ze współpracy. Może czuć, że ma wyjątkowo silne przeciwprzeniesienie w stosunku do klienta i, że nie będzie mógł z nim pracować.
Karolina: Co to znaczy? Na przykład, że ma jakieś uczucia wobec niego?
Małgosia: Tak. Przeciwprzeniesienie to jest jak terapeuta reaguje na klienta, na jego przeniesienie, ale też po prostu na niego – czy przypomina mu jakąś osobę z przeszłości, czy reaguje na niego w jakiś szczególny sposób, czy łapie się na tym, że temu klientowi wyjątkowo chciałby pomóc bardziej, niż innym. To już są sygnały dla terapeuty, że warto zastanowić się nad tym czy taka praca będzie wykonana profesjonalnie. Jeżeli terapeuta ma już takie wątpliwości to znaczy, że coś jest na rzeczy. Właśnie po to są te spotkania – nie tylko dla klienta, żeby mógł zrezygnować, ale też dla terapeuty, żeby sam przed sobą mógł sobie jasno zdać z tego sprawę.
Karolina: Dobrze, że o tym mówisz. Nie chciałabym, żeby ktokolwiek kiedyś obwinił siebie, że terapeuta nie chce z nim pracować. To nie jest wina tej osoby i terapeuta musi też zachować pełen profesjonalizm.
Małgosia: Oczywiście, że tak. Jeżeli przechodzi do mnie klient, który ma podobne problemy do moich, to mogę mieć tendencję do tego, żeby mówić: słuchaj, u mnie to było tak. W tym momencie klient nie ma już terapii, tylko najdroższą kawkę w mieście, za którą płaci sto złotych za godzinę tylko po to, żebym ja mu powiedziała, że u mnie też tak było i jest to straszne. Terapeuta jest odpowiedzialny za to, żeby w odpowiednim momencie powiedzieć, że nie może prowadzić takiej terapii. Życzyłabym sobie tego, żeby wszyscy byli tak odpowiedzialni.
Karolina: Powiedziałaś też, że trwa to kilka spotkań, żeby te dwie strony się dotarły. Mimo wszystko to nadal obciążające dla naszej psychiki, żeby mówić o swoich prywatnych sprawach, ale słyszałam od mojej znajomej, że przy kolejnej próbie, przy kolejnym podejściu do nowego terapeuty zauważyli, że było im już łatwiej o tym mówić. Opowiadanie tego było w jakiś sposób wyzwalające. Może ma to minimalną korzyść i nie będzie to za każdym razem dla nas takie bolesne.
Małgosia: Oczywiście, że tak. Opowiedzenie o bolesnych emocjach automatycznie powoduje obniżenie napięcia, które ta sytuacja powoduje. Za każdym razem kiedy o tym mówimy czujemy się minimalnie lepiej, nawet jeżeli rozmawiamy o tym z przyjaciółką, a nie tylko z terapeutą.
Karolina: Przyszło mi teraz do głowy, że czasami jest łatwiej opowiedzieć nam o swoich problemach obcym ludziom i pewnie dlatego psychoterapia ma rację bytu, ale wiele osób mogłoby w defensywny sposób powiedzieć, że nie potrzebują iść na terapię, bo mają kochającą rodzinę, przyjaciół i mają z kim porozmawiać. Tylko samotnicy, którzy nie mają się do kogo odezwać idą na psychoterapię. Czy rozmawianie z najbliższymi działa na nas tak samo leczniczo i kojąco?
Małgosia: Kojąco na pewno. Oczywiście to zależy od tego, co reprezentują sobą nasi najbliżsi. Wbrew pozorom zdolność do słuchania wcale nie jest taka częsta. Żeby być dobrym słuchaczem trzeba mieć predyspozycje, ale też szkolić się w tej umiejętności, żeby umieć dosłuchiwać się w tym, co mówi nasz rozmówca tego o czym on naprawdę chce powiedzieć, a co czasami nie chce mu przejść przez gardło albo nie umie tego sformułować. Praca terapeuty polega też na tym, żeby dosłuchiwać się tych przeżyć, o których klient nie mówi, bo jest mu trudno to zwerbalizować. Ktoś kto nie ma takiego przygotowania prawdopodobnie nie będzie sobie w stanie z tym tak poradzić jak terapeuta po czterech latach studium, gdzie to wałkuje, uczy się tego i przykłada do tego ogromną wagę. Uważam, że rozmowa jest cudownym środkiem i lekarstwem na wiele problemów. Warto rozmawiać i warto się porozumiewać z każdym, więc jak najbardziej doceniam wartość rozmowy z bliskimi. Gdybym powiedziała, że rozmowa z bliskimi ma taką samą funkcję jak psychoterapia, to zniosłabym sens swoich czteroletnich studiów. Widzę, że po czasie jaki spędziłam w szkole nauczyłam się zupełnie inaczej funkcjonować w rozmowach, bo moje rozmowy mimo że wcześniej też pomagały, to teraz pomagają w zupełnie inny sposób, potrafię też inaczej patrzeć na ludzi i ich rozumieć. Warto jest jednak przejść przygotowanie merytoryczne do tego, żeby być dobrym rozmówcą.
Karolina: Czy Twoi bliscy traktują Cię jak psychoterapeutę?
Małgosia: Tak jak powiedziałam, wywodzę się z rodziny, która ceni sobie zawody techniczne i inżynieryjne, więc dla nich psychologia jest trochę pseudonauką, ale nie chciałabym się w to zagłębiać. Nie mogą mnie traktować jaki psychoterapeutę, bo ja się na to nie godzę. Jest te wbrew kodeksowi etycznemu psychoterapeutów. Nie wolno nam pracować z bliskimi, ze znajomymi, ponieważ taka praca nie bardzo ma sens.
Karolina: Dlaczego?
Małgosia: Dlatego, że jesteśmy już w innej relacji z tymi ludźmi, więc stworzenie nowej sytuacji terapeutycznej jest prawie niemożliwe. Ci ludzie mają już jakieś wyobrażenie na nasz temat. Jeżeli są naszymi rodzicami, to trudno, żebyśmy nagle zbudowali sobie pozycję autorytetu wobec nich tak, żeby móc sugestywnie przekazywać im jakąś psychoedukację czy cokolwiek, co jest elementem psychoterapii. My też mamy jakieś swoje uwikłania emocjonalne, jakąś wiedzę na temat tych ludzi, która automatycznie pozbawia nas obiektywizmu. Po prostu nie robi się takich rzeczy. Oczywiście można przeprowadzać jakieś ograniczone interwencje, jeżeli rzeczywiście widzimy, że ktoś z naszej najbliższej rodziny płacze, to zanim odeślemy go karetką do psychiatryka, to sami możemy spróbować jakichś metod. Natomiast prowadzenie terapii głębinowej z prawdziwego zdarzenia nie jest absolutnie wskazane.
Karolina: Czy są takie metody lub sposoby, dzięki którym możemy pomóc najbliższym? Nawet, kiedy wiemy, że oni się teraz nie zdecydują na terapię? Takie małe zasady, które możemy wcielić w życie, żeby ta osoba mogła zauważyć, że poświęcamy jej czas, że chcemy jej pomóc i jakoś ją nakierować rozmową?
Małgosia: Trzeba po prostu kochać. To jest też zadanie terapeuty, który swojemu klientowi ma ofiarować mądrą miłość, czyli miłość, która akceptuje, jest bezwarunkowa, ale jednocześnie wskazuje kierunek. Jeżeli chodzi o naszych bliskich, to powinniśmy starać się jak najbardziej akceptować ich takimi, jakimi są, żeby mieli siłę do tego, aby się zmienić. Jeżeli będziemy ich krytykowali i mówili: rób to, rób tamto, to te osoby zamiast inwestować energię w swoją zmianę, będą inwestowały energię w to, żeby się przed nami bronić i będą traktowały nas jak czynnik atakujący. Ważne jest też pozwalanie sobie na okazywanie emocji, na odczuwanie tych emocji. Na pewno każdy z nas jako dziecko usłyszał kiedyś: nie płacz. Warto płakać.
Karolina: Ostatnio stwierdziłam, że jest to jeszcze większy problem u mężczyzn. Chłopaki nie płaczą, mężczyzna jest twardy i silny – myślę, że nie jest to zdrowe podejście do dziecka, bo mężczyzna ma takie samo prawo do smutku i płaczu jak kobieta.
Małgosia: W ogóle mamy w kulturze, w języku wiele utartych powiedzonek, które są bardzo szkodliwe z punktu widzenia zdrowia psychicznego, na przykład: umiesz liczyć, licz na siebie – sztandarowe motto samobójców. Trzeba naprawdę uważać na to, co mówi się swoim dzieciom, bo one rozumieją to trochę inaczej niż dorośli. One rozumieją to bardziej dosłownie i wszystko, co słyszą z ust rodziców jest dla nich prawdą objawioną, która nie poddaje się żadnej dyskusji, żadnej negocjacji, dlatego trzeba być świadomym tego, co się mówi.
Karolina: To jest w ogóle osobny temat rzeka, co my robimy swoim dzieciom i perspektywa macierzyństwa mnie przeraża, bo wiem, że wszyscy zrujnujemy im to życie [śmiech]. Oczywiście to jest bardzo tragiczne, co mówię, ale taka jest prawda, bo nigdy nie wiadomo, co przy naszych największych chęciach dziecko wyniesie z naszej nauki. Ponadto czynnik środowiskowy jest czymś, nad czym kompletnie nie mamy kontroli. Czy można wysłać dziecko na psychoterapię? Czy dzieci chodzą na psychoterapię? Czy to jest w ogóle praktykowane?
Małgosia: Chodzą za zgodą rodziców. Ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, bo pracuję z dorosłymi, natomiast taka terapia jest. Wygląda ona zupełnie inaczej, niż dorosłych, bo dzieci mają ograniczone możliwości poznawcze i werbalne. Jeżeli zaczniesz mówić z nimi o id, ego i super ego, to prawdopodobnie szybko się zniechęcą. Terapeuci pracujący z dziećmi używają zupełnie innych metod, na przykład analizują rysunki dzieci czy sposób w jaki się bawią. Dzieci jak najbardziej korzystają z pomocy psychiatrycznej i psychoterapeutycznej, bo jest to problem, który dotyczy ich tak samo jak dorosłych.
Karolina: Mówiłaś, że terapeuta w idealnym świecie ofiaruje nam mądrą miłość, wysłucha nas i ma z założenia pomóc, ale czy są jakieś sygnały ostrzegawcze, na które my jako pacjenci powinniśmy zwrócić uwagę i terapeuta nie zachowuje się tak, jak powinien? Nasłuchałam się mnóstwo historii. Co prawda są to historie ze Stanów Zjednoczonych o osobach, które miały różne podejście do terapeutów. Stosowali oni na nich dziwne techniki, ale nie chcę, żeby ktoś tutaj za bardzo szalał z wyobraźnią, bo chodzi mi o takie rzeczy, kiedy terapeuta za bardzo angażował się emocjonalnie albo wydawał różne polecenia. Słuchając tego pomyślałam, że powinien być taki przewodnik na jakie sygnały ostrzegawcze zwrócić uwagę, kiedy terapeuta wychodzi ze swojej roli i przestaje być profesjonalny. Mogłabyś wymienić takie podstawowe rzeczy, które mogłyby nas uderzyć?
Małgosia: Rzeczy, których terapeuta nie powinien robić jest cała masa. Nie wiem jak to uszeregować w kategorii ważności, więc powiem losowo. Nie powinien odbierać telefonu, nie powinien zasypiać, bo to również się zdarza, nie powinien przekraczać fizycznych granic klienta. Są nurty gdzie dotyk jest możliwy i uzasadniony. Na przykład terapia psychodynamiczna zakłada, że terapeuta w ogóle nie może dotykać pacjenta – podaje mu rękę na pierwszym spotkaniu i później podaje mu rękę na do widzenia, kiedy po dziesięciu czy po dwudziestu latach kończą terapię, a w międzyczasie w ogóle się nie dotykają. W innych nurtach, na przykład gestalt, dopuszczają dotyk, dopuszczają przytulenie, ale kiedy czujemy, że to przytulenie przekracza nasze granice, to jest to już sygnał alarmowy. Terapeuta nie powinien też zaspokajać swoich potrzeb kosztem klienta. Jeżeli widzi, że klient ma tendencję do tego, żeby go idealizować, uzależniać się od niego, przywiązywać się do niego, to nie powinien tego wykorzystywać. Świadomość tego, że pomagamy ludziom jest czymś dużym – nie oszukujmy się. Naprawdę nie potrzebujemy tego dodatkowo wzmacniać strojąc się w piórka przed naszymi klientami, patrzeć na nich z góry i pokazywać się im jako ideał, bo to na pewno nigdy nie pomoże klientowi. Nie powinien też terapeutyzować na odległość osób, o których klient mówi. Na przykład przychodzi osoba, która ma problem w związku i opowiada o swoim partnerze i w tym momencie terapeuta zaczyna rozmowę o partnerze. Owszem, czasami jest to wskazane, kiedy jest sytuacja kryzysowa albo klient potrzebuje zrozumieć motywację partnera, żeby jakoś to zaakceptować. Pracujemy z osobą, która za to płaci i do nas przychodzi, to jej szczęście i dobro jest naszym celem i na tym powinniśmy się skupić. Nie powinien też pracować z bliskimi osobami swojego klienta, bo będzie musiał wtedy zawierać sojusz terapeutyczny z każdym ze swoich klientów, a mając już informacje na temat danego klienta od jego żony, brata, matki, to może mieć problem z zawarciem takiego sojuszu. Automatycznie klient na tym traci i terapia na tym traci. Warto pilnować, aby nie obejmować swoją pracą terapeutyczną całej rodziny indywidualnie, bo czym innym jest terapia systemowa czy terapia rodzin, kiedy od razu pracuje się z całą rodziną i cała rodzina jest obecna na spotkaniu. Albo terapia par, kiedy pracujemy z parą, ale wtedy terapeuta, który pracuje z parą zazwyczaj nie pracuje osobno z każdą z tych osób. Terapeuta powinien oczywiście zachować tajemnicę swojego klienta – jest do tego zobowiązany. Nie powinien zaprzyjaźniać się z klientem i zmieniać relacji z terapeutycznej na formalną, żeby zaczynali do siebie dzwonić, zapraszać się na obiady. Nie służy to dobru klienta.
Karolina: A po terapii?
Małgosia: Też nie. Wiem, że są teraz nowe prądy i trendy, które to dopuszczają, ale mnie uczono, że jest to niedopuszczalne przez kilka długich lat po zakończeniu terapii. Natomiast psychoterapia dynamiczna wychodzi z założenia, że nie jest to w ogóle możliwe.
Karolina: Wiesz, co przyszło mi do głowy? A co jeżeli zakochamy się w swoim pacjencie?
Małgosia: To, że pacjent zakocha się w terapeucie, to jest standard. Musimy być przygotowani na to, że tak się zdarzy. Natomiast jeżeli zakochamy się w pacjencie, to musimy przerwać terapię. Musimy powiedzieć pacjentowi, że nie możemy z nim dalej pracować, ponieważ nasz profesjonalizm wtedy cierpi i tym samym cierpi klient, który płaci komuś, kto nie jest w stanie dobrze wykonywać swojej pracy. Uczciwość nakazuje, żeby przerwać taką prace terapeutyczną.
Karolina: I związać się prywatnie. Żartuję. [śmiech]
Małgosia: Niestety nie.
Karolina: Wielu osobom wydaje się, że terapeuta mówi Ci jak masz żyć, że mówi: powinna pani zrobić to, to i to, powinna pani zmienić coś w swoim życiu czy tak zareagować, a tak w ogóle nie jest.
Małgosia: Tylko pan Premier mówi jak żyć [śmiech], a terapeucie nie wolno. Jedyne co może, to naprowadzić klienta do tego, żeby on sam wpadł na to jak chce żyć, żeby sam do tego doszedł, żeby sam to odkrył. Jeżeli terapeuta będzie coś klientowi wkładał do głowy, to klient przytaknie mu na spotkaniu, ale potem pójdzie do domu i nie będzie chciał tego za bardzo wprowadzać w życie, jeżeli nie będzie wychodziło to z niego.
Karolina: Myślę, że też może być tak, że jesteśmy tak wpatrzeni w terapeutę, że jak on coś powie, to będzie dla nas jak prorocze słowo, będzie to dla nas złota zasada, będziemy chcieli wcielić to w życie, a powinno być odwrotnie, bo powinniśmy mieć wielkie czerwone światło, że coś jest nie tak, bo ta osoba nie może dawać nam rozwiązania – powinna się pani rozwieść, powinna się pani wyprowadzić. Nie. Jeżeli ktoś tak robi, to powinniśmy przerwać terapię? My, jako pacjenci? Jak myślisz albo jak powinno być?
Małgosia: Nie wiem czy można tak jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Raczej tak, aczkolwiek zakładam, że mogą istnieć jakieś okoliczności, w których takie zachowanie terapeuty byłoby uzasadnione. Terapia dzieli się też na dyrektywną i niedyrektywną. Niedyrektywna jest wtedy, kiedy terapeuta podąża za klientem, towarzyszy mu, a dyrektywna jest wtedy, kiedy terapeuta sam prowadzi. Czasami klienci są w takim stanie, że naprawdę nie wiedzą, co robić i trzeba im powiedzieć, żeby na przykład zgłosić się tu i tu.
Karolina: Jeżeli na przykład taka osoba jest ofiarą przemocy i jej życie jest zagrożone, to wtedy mówi, że powinna pani sięgnąć po poradę.
Małgosia: Tak i wtedy terapeuta mówi Ci jak żyć, ale są to specyficzne przypadki.
Karolina: Ale to, co mówisz ma sens. Jeżeli ja mówię, że jest tak i tak, przychodzę i ktoś mi mówi: nie, tak nie jest, to można wtedy porozmawiać z terapeutą, np. zastanawia mnie dlaczego pani powiedziała coś takiego?
Małgosia: Wręcz trzeba.
Karolina: I można wtedy jeszcze naprawić relacje i nie jest to koniec terapii. Chcę wrócić jeszcze do tego, co powiedziałaś wcześniej, że jest to inwestycja pieniędzy i, że nie będziemy na pogaduchy z koleżanką wydawać stu złotych na godzinę. Sto złotych na godzinę, to chyba taka standardowa stawka za terapię, tak? To mniej więcej tyle kosztuje. To nie jest mało. Jeżeli widzimy się z kimś co tydzień, to jest to czterysta lub pięćset złotych w miesiącu. To jest duża kwota przeznaczona tylko i wyłącznie dla nas, ale powinniśmy w siebie inwestować, ale to już osobny dylemat. Czy nie uważasz, że w obecnych czasach jest to luksus? Czy na terapię mogą pozwolić sobie tylko osoby zamożne?
Małgosia: Na terapię niepubliczną tak. Natomiast są też różne nieodpłatne metody pozyskiwania pomocy psychologicznej. Są różne placówki, które mają podpisane umowy z NFZ i przyjmują nieodpłatnie. Można zgłosić się też do Ośrodka Interwencji Kryzysowej, jeżeli przechodzimy ostry kryzys: mamy myśli samobójcze, rozwodzimy się, zostaliśmy wyrzuceni z domu. Wtedy taki ośrodek udzieli nam pomocy nieodpłatnie. Są też ośrodki oferujące pomoc osobom uzależnionym i współuzależnionym, centra odwykowe i tam też można szukać nieodpłatnej pomocy oraz kryzysowy telefon zaufania – 116 123 i tam też dyżurują osoby, które udzielą nam nieodpłatnej pomocy psychologicznej. Jeżeli chodzi o terapię na NFZ, to problem polega wyłącznie na tym, że czeka się na nie dłużej, za długo. Są terapie niepubliczne, na które też czeka się długo, bo specjaliści są tak oblegani, tak rozchwytywani, że nie mają wolnych terminów przez kilka kolejnych miesięcy.
Karolina: Jeżeli jest to placówka na NFZ i mamy taką terapię za darmo, to czy oznacza to, że będzie ona gorsza? Powinniśmy się obawiać, że ten profesjonalista będzie niższej klasy? Czy ufamy, że jest to ten sam poziom? Bo jednak myślisz sobie: tu mam za darmo, a tutaj płacę dużo kasy, więc któraś musi być lepsza.
Małgosia: Nie mam na ten temat twardej wiedzy, ale wydaje mi się, że dłużej będzie trwała terapia, za którą zapłacimy. Jako, że terapia w ośrodkach publicznych ma do obsłużenia więcej klientów, to ten czas jest tam pewnie jakoś reglamentowany i zakładam, że taka terapia nie będzie trwała latami tylko do momentu ustania kryzysu i wyprowadzenia na prostą. W momencie kiedy płacimy możemy chodzić na terapię ile chcemy, nawet do końca życia. Oczywiście jeżeli sam terapeuta nie ma dylematów moralnych z tego powodu, że wyciąga od kogoś kasę, bo może ten ktoś już go wcale nie potrzebuje albo tak jak powiedziałaś – nie umrze. Jeżeli natomiast chodzi o samą jakość usług, to nie ma co się obawiać, że będzie niższa. Wierzę, że ten zawód wybierają osoby, które chcą pomagać. Czy robią to za pieniądze z kieszeni klienta czy za pieniądze, które idą z NFZ, to chyba nie robi im różnicy.
Karolina: A dla kogo są terapie grupowe?
Małgosia: Terapie grupowe są najczęściej dla ludzi z podobnymi problemami, czyli na przykład dla ludzi, którzy wywodzą się z rodzin alkoholowych albo sami są uzależnieni. Są to również skuteczne formy pomocy, chociaż z oczywistych względów są inne niż terapia indywidualna, natomiast mają wartość, której terapia indywidualna nie ma, czyli konfrontowanie swoich doświadczeń z innymi – to są też ważne rzeczy. Nie wiem czy mogłabym powiedzieć, która z tych terapii jest lepsza. Każda jest inna i najlepiej je łączyć.
Karolina: Warto spróbować tej i tej, bo nie każdy się otworzy przy obcych ludziach albo w drugą stronę – może ktoś woli się podzielić z innymi, którzy są w tej samej sytuacji, niż jeden na jeden z kimś, kto przecież go ocenia.
Małgosia: Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o terapię grupową, to tam jest jeszcze większy opór przed pójściem, niż na terapię indywidualną. Podejrzewam, że dużo trudniej jest się przełamać przed pójściem na terapię grupową.
Karolina: Kontynuując temat funduszy, załóżmy, że nie stać nas na terapię, a kolejka do NFZ jest strasznie długa, a my chcemy już teraz zacząć sobie pomagać, to czy są takie sposoby nie związane z terapią z drugim człowiekiem jakie można wcielać w życie? Domowe sposoby brzmią dziwnie, ale może codzienne sprawy, które mogą nam pomóc w pracy nad sobą?
Małgosia: Są różne podręczniki kierowane bezpośrednio do osób potrzebujących pomocy. Taką książką jest na przykład 'Umysł ponad nastrojem’, który pomaga zapanować nad naszymi nastrojami, które wpływają na nasze życie. Jest też podręcznik do CBT, czyli terapii kognitywno-behawioralnej. Jest to podręcznik dla klienta, który zawiera całą masę ćwiczeń, zadań, które wykonujemy, żeby lepiej się sobie przyjrzeć, nauczyć się kontrolować swoje emocje, wyrażać je w odpowiedni sposób, nauczyć się odpowiedniego dialogu z naszym partnerem – takich metod jest dużo. Wracam do tego problemu, o którym mówiłam na początku, czyli czy chcemy zrozumieć siebie i dotrzeć do przyczyn czy chcemy tylko otrzymać narzędzia, które teraz pomogą nam lepiej sobie radzić, ale problem zostanie, a tylko zlikwidujemy objaw.
Karolina: Myślę, że na to pytanie powinien odpowiedzieć sobie każdy sam i każdy z nas tak naprawdę wie o co chodzi. Wbrew pozorom rozpoczynam kolejny wątek, chociaż zbierałam się już ku końcowi, natomiast myślę, że boimy się rozmawiać ze sobą, zostać sam na sam ze swoimi myślami, lubimy je zagłuszać, a nikt nam nie doradzi tak jak my doradzimy sobie i terapia na tym polega, żeby słuchać siebie. Za pośrednictwem terapeuty czasami po raz pierwszy od lat rozmawiamy sami ze sobą.
