Zaczynamy ósmy sezon podcastu odcinkiem poświęconym sztuce! Porozmawiamy o tym dlaczego sztuka onieśmiela oraz jak nauczyć się ją rozumieć i interpretować. Moim gościem jest Maja Michalak, założycielka marki Poza Ramami, historyk sztuki, popularyzatorka wiedzy o sztuce i wielbicielka kultury hiszpańskiej.
Poza Ramami to inicjatywa mająca na celu zachęcenie społeczeństwa do obcowania ze sztuką i próby jej zrozumienia. To próba pobudzenia naszej ciekawości i otwarcia się na tę fascynującą naukę. Maja odczarowuje stereotyp nudnego muzeum, podpowiada jakie pytania warto zadawać interpretując dzieła oraz jakich artystów i ich obrazy powinien znać absolutnie każdy!
Maja jest również inicjatorką #STARTUJEMYZPOMAGANIEM , czyli kampanii zrzeszającej startup’y w celu zbierania pieniędzy na produkcję sprzętu dla medyków do walki z Coronavirusem. W tym odcinku dowiecie się jak ich wesprzeć. Zapraszam do wysłuchania J
Strona Mai:
Startujemy z pomaganiem:
https://www.startujemyzpomaganiem.pl
Facebook Mai:
https://www.facebook.com/Poza-Ramami-466223227483784/
Instagram Mai:
https://www.instagram.com/pozaramami/
Mówimy o:
– autorzy książek o historii sztuki: Gombrich, Białostocki, Osińska
– seria książek dla dzięki: Jak to działa? Miasto
– książki o sztuce Uberto Eco
– księgarnia BOOKOFF
Posłuchaj na YouTube:
Transkrypcja treści odcinka:
Odcinek 89
Karolina: Cześć Maja!
Maja: Cześć Karolina!
Karolina: Bardzo jest mi miło, że przyjęłaś moje zaproszenie i podjęłaś ze mną wyzwanie nagrania pierwszego zdalnego podcastu. Pytałaś się mnie czy wcześniej nie nagrywałam w ten sposób – nie, jest to dla mnie zupełna nowość. Mam nadzieję, że wszyscy słuchacze, którzy mają ochotę na nas przy okazji popatrzeć będą mogli bez problemu znaleźć naszą rozmowę w wersji video na Youtube, także zapraszamy i trzymajcie kciuki, że się uda. Na początek chciałabym zapytać Cię czym zajmujesz się teraz, czyli o akcję 'Startujemy z pomaganiem’. Zazwyczaj mam tak, że jeżeli moi goście mają swoje projekty, inicjatywy, to czekam do końca wywiadu, żeby ich o to zapytać, ale wydaje mi się, że w obecnej sytuacji jest to najważniejsza rzecz, od której powinnyśmy zacząć. Powiedz jak zrodził się pomysł na tę inicjatywę i o co w niej w ogóle chodzi?
Maja: Było to spontaniczne jak wszystko w moim życiu. Nie mógł się odbyć kolejny z moich warsztatów, więc stwierdziłam, że muszę przenieść moje wszystkie działania online. Przy okazji robienia webinarów stwierdziłam, że fajnie byłoby robić coś dobrego, bo widziałam jak ogromne potrzeby ma teraz służba zdrowa i stwierdziłam, że pieniądze z webinarów warto byłoby przeznaczyć właśnie na nią. Nie mam jeszcze tak dużych mocy, żeby zebrać miliony.
Karolina: Jeszcze.
Maja: Dokładnie. Jeszcze. Zdecydowałam się więc odezwać do kilku osób, które mogłyby mi w tym pomóc i okazało się, że oni już działają: start-upy, jednostki akademickie, z którymi cały czas jestem w ścisłym kontakcie i we współpracy. Wyszło z tego 'Startujemy z pomaganiem’, czyli inicjatywa, która jest zupełnie oddolna i ma na celu połączenie start-upów z jednostkami akademickimi oraz z biznesem tak, żeby przy wspólnych siłach móc tworzyć maseczki, które sami szyjemy, a także drukować przyłbice i różne elementy do masek na drukarkach 3-D. Możemy też zbierać pieniądze na zakup testów na koronawirusa i wszystkie inne przedmioty, które teraz są potrzebne. Mało kto wie, że w szpitalach bardzo potrzebne są skrzynie medyczne, ponieważ nie ma jak przewozić testów na koronawirusa i innych odpadów medycznych, które muszą być transportowane w odpowiedni sposób. Zapewnia to 'ekobin’, który na co dzień wozi fusy na kawę, więc ciekawe jest, że można zmienić działanie, aby wspólnie pomóc. Z takiej małej akcji, gdzie wydawało mi się, że będę jedynie prowadzić webinary i zbierać pieniądze urosła tak ogromna akcja, że teraz wspiera nas Uniwersytet Warszawski, Polski Klub Biznesu, Instytut Nenckiego z Polskiej Akademii Nauk i wiele innych firm. Cały czas działamy, pomogliśmy wielu szpitalom i oczywiście cały czas zbieramy wszelkie środki niematerialne, ale też pieniężne, żeby jak najszybciej i jak najefektywniej pomagać.
Karolina: Chyba podstawową różnicą w tym, co Wy robicie jest to, że nie dajecie pieniędzy fundacjom, tylko po prostu działacie, czyli przeznaczacie je na to, co jest potrzebne i wiecie na co idą te środki.
Maja: Dokładnie. Ale to też nie jest tak, że zbieramy kilka tysięcy i zamawiamy materiały z Chin, tylko sami je produkujemy. Mamy własne drukarki 3-D, mamy maszyny do szycia, dzięki którym możemy produkować wiele maseczek, ale mamy także kontakty, wiemy kto ma skrzynię, kto ma inne elementy i dzięki temu działamy od razu i nie musimy tygodniami czekać, żeby pomóc.
Karolina: Piękna jest ta inicjatywa. Jeszcze na koniec dopytam czy my jako zwykli ludzie możemy Wam pomóc i Was wesprzeć? To, co Ty robisz, co ja obserwuję, to kontynuujesz swoje webinary, które wszystkim polecam, bo jesteś historykiem sztuki i zajmujesz się popularyzacją wiedzy o sztuce. Twoja nazwa 'Poza Ramami’ jest świetna, jest to przepiękna gra słów. Jak na to wpadłaś? Wydaje mi się, że historia sztuki, to tak ogromna dziedzina i studiując ją możesz zająć się wieloma aspektami, iść w różne strony, jest wiele branż, w których Twoja wiedza może się przydać i Ty się możesz rozwijać, ale postanowiłaś uczyć, odczarowywać historię sztuki i przybliżać ją ludziom, którzy są zainteresowani sztuką, ale może nieco onieśmieleni. Kiedy stwierdziłaś, że w ten sposób chcesz dzielić się tym, czego nauczyłaś się na studiach? I czego, zakładam, uczysz się cały czas.
Maja: Szczerze mówiąc wpadłam na ten pomysł stosunkowo niedawno. Zawsze miałam tak, że uwielbiałam historię sztuki i interesuję się nią już dziesięć lat, a od sześciu lat edukuję w tym zakresie. Zawsze wydawało mi się, że historia sztuki będzie tak dla przyjemności, że będę robiła karierę naukową i będę wykładała na uczelni, a biznes i zarabianie pieniędzy będę robiła w zupełnie innym obszarze i będę mieć swoją firmę, bo zawsze było to moim marzeniem. Jeszcze w zeszłym roku szłam zupełnie w innym kierunku jednocześnie cały czas zajmując się sztuką. Wpadłam na pomysł, że może jednak będę przekazywać to, co wiem w internecie, chociaż miałam duże obawy jak zareaguje na to środowisko historyków sztuki, czy nie będę za to krytykowana itd. Ale postanowiłam spróbować i zaczęłam robić pierwsze malutkie zamknięte warsztaty u mnie w mieszkaniu, więc możesz się domyślić, że nie zmieściło się tam dużo osób. Właśnie tam padł taki pomysł, że to co robię jest fajne i może wyjść z tym do ludzi, do firm, bo to fajniejszy sposób na integrację, niż gra w paint ball’a, która jest tak oklepana, że już wszyscy mają jej dość. Ludzie chcą się uczyć, poszerzać swoje horyzonty, a ja nie mówię nudno, akademicko, nie zarzucam tysiącem niepotrzebnych informacji tylko zaciekawiam tą historią. Nie minęło kilka miesięcy i powstało 'Poza Ramami’. Nazwa wzięła się stąd, że nie lubię działać tak jak wszyscy i staram się odczarować mit nudnego muzeum i sztywnej historii sztuki. Najbardziej denerwuje mnie to, że wiele osób mówi, że też stara się to zrobić i, że sztuka ma być dla wszystkich, ale opowiadają o niej w ciężki i trudny sposób, używają skomplikowanych słów i starają się być przy tym spokojni i wyważeni. Tak nie przekona się ludzi do tego, że sztuka jest fajna, a sztuka jest najfajniejsza na świecie i ja uwielbiam o niej opowiadać i wiem jak wiele osób może się w niej zakochać.
Karolina: Ja od bardzo dawna chciałam poszerzyć swoją wiedzę z historii sztuki, ale myślę, że wiele osób może się utożsamić z tym jak ja się czuję, bo czuję się bardzo onieśmielona przez tą dziedzinę nauki, bo wydaje mi się, że jest dużo materiału i przytłacza mnie to ilu rzeczy potencjalnie nie wiem. Miałam ostatnio taką sytuację, że moja znajoma została zaproszona na wernisaż do znajomych, których część jest artystami, ludźmi bardziej wtajemniczonymi i nie poszła, bo bała się, że się zbłaźni, że nie będzie wiedziała, co powiedzieć, będzie się patrzeć i myśleć: o co tutaj chodzi? Jak myślisz skąd to się bierze, że sztuka wydaje się nam być taka onieśmielająca, boimy się jej i wcale się do niej nie zbliżamy?
Maja: Przez to, że historycy sztuki i ludzie od sztuki uważają, że jest elitarna i nie każdy człowiek potrafi ją zrozumieć. Nie trzeba przeczytać tysiąca książek, żeby doświadczać sztuki, żeby z nią obcować. Powinniśmy myśleć w ten sposób, że sztuka ma nam przede wszystkim dawać mnóstwo przyjemności. Jeżeli ktoś powie: 'ten obraz mi się podoba, bo jest cały niebieski’ – to super! A jeżeli ktoś zobaczy tam niebo czy ocean, to ekstra, a jeżeli jeszcze ktoś nawiąże do filozofów czy zobaczy w tym ultramarynę, która była symbolem niebiańskości i Maryi, to ekstra. Ale czy to znaczy, że jedna osoba lepiej doświadcza sztuki, a druga gorzej? Zupełnie nie. Powiedziałaś też, że jest tak strasznie dużo materiału i możemy mieć wrażenie, że nie jesteśmy w stanie wypowiadać się o sztuce – zupełnie nie. Każdy z nas powinien mówić o tym, co odczuwa wobec sztuki. Jeżeli jej nie rozumie, to okej, ale ja też nie wszystko rozumiem. Czasami idę do muzeum i zastanawiam się: kurcze, o co chodzi, chyba to nie jest dla mnie albo może jest to interesujące i warto poświęcić temu chwilę. Chciałabym podkreślić, że jeżeli nie jesteśmy pewni co powiedzieć o sztuce, nie jesteśmy pewni jak na nas oddziałowuje, to po prostu dajmy sobie czas. Czy przez osiem sekund jesteśmy w stanie poznać dzieło sztuki? Oczywiście, że nie jesteśmy. Im więcej czasu poświęcimy na dane dzieło sztuki, tym bardziej możemy się do niego zbliżyć i lepiej poznać. Jeżeli zainteresuje nas na tyle, żeby jeszcze sięgnąć do bibliografii, do źródeł, to cudownie, ale zupełnie nie jest to potrzebne. Jeżeli chcemy czuć się lepiej przygotowani przed wizytą w muzeum, to możemy sobie przeczytać historię kilku dzieł, ale zdejmijmy z siebie ten ciężar, że zawsze powinniśmy być świetnie przygotowani i pewnie czuć się w galeriach. Ja też nie czuję się pewnie w galeriach, bo ta pustka, cisza i powaga tego miejsca czasami jest tak pesząca, że czasami nie mam ochoty wchodzić do galerii i wolę iść z kimś, bo jest mi lepiej. Często mam wrażenie, że muzea, galerie nie mają takiej swobodnej, miłej atmosfery, czyli takiej, do której jesteśmy przyzwyczajeni na co dzień.
Karolina: Po tym co powiedziałaś nasunęło mi się dziesięć pytań i dygresji, więc mam nadzieję, że wszystko zapamiętałam. To, co moim zdaniem jest ciekawe, to to, że istnieje stereotyp ludzi sztuki, którzy nie próbując nikogo urazić zadzierają nosa pokazując, że wszystko jest dla wtajemniczonych i jest to najbardziej zawstydzające. Wydaje się nam, że z założenia patrzy się na nas z góry, jeżeli czegoś nie wiemy. Jest wiele osób, które mówi o sztuce w sposób zachęcający i ma do tego nieoceniające nastawienie, tylko gdzieś się utarło, że sztuka jest momentami nadęta. Tak jak powiedziałaś – cokolwiek pomyślimy lub skomentujemy na temat dzieła sztuki, to jest to wystarczająco dobre, nawet jeżeli powiemy, że ten obraz nas uspokaja. Jest to już ciekawa obserwacja. Dużo też się mówi o tym, co autor miał na myśli. W szkole, gdy analizowaliśmy obrazy na zajęciach polskiego, to myślałam sobie, że dorabiamy do tego obrazu całą ideologię, a może ten człowiek po prostu sobie coś namalował, zapomniał, poszedł na kawę i zupełnie nie miał głębszych refleksji jeżeli chodzi o to dzieło, a my teraz spędzamy godziny przechwalając się kto lepiej zinterpretował jego pracę, a on się przewraca w grobie i myśli: co za banda pajaców! Myślę, że zawsze można to sobie wytłumaczyć od tej drugiej strony, żeby zluzować trochę atmosferę. Nawiązałaś też do ośmiu sekund, które znam z Twojego webinaru. Powiedz mi o co chodzi z tymi ośmioma sekundami, które związane są z historią sztuki, a raczej z obcowaniem ze sztuką.
Maja: Według badań, zwiedzający muzeum średnio poświęca osiem sekund na jedno dzieło sztuki. Osiem sekund może nam wystarczyć na to, żeby dowiedzieć się jaki był autor, tytuł dzieła i kiedy ono powstało, ale czy jesteśmy w stanie dowiedzieć się o tym dziele cokolwiek więcej? Niestety nie. Wynika to z tego, że mamy takie przeświadczenie, że kiedy idziemy do muzeum, gdzie jest tysiące eksponatów, to jak już jesteśmy w tym muzeum raz na jakiś czas, to musimy zobaczyć wszystko. Zazwyczaj kiedy podróżujemy wybieramy się do muzeów i mamy chęć zobaczenia wszystkiego, ale nie jest to możliwe. Zawsze mówię, że lepiej wybrać sobie kilka dzieł sztuki: pięć, dziesięć i poświęcić im dużo czasu, bo wtedy zapamiętamy coś z tego muzeum, co może się nam przydać. Pośpieszne przechodzenie przez wszystkie sale nie ma sensu.
Karolina: Ale można powiedzieć, że jak już wybieramy się do jakiegoś miejsca typu Rzym czy mój ukochany Madryt, to czujemy taką presję, żeby zobaczyć jak najwięcej, bo nie wiadomo czy tam wrócimy. Teraz tak sobie myślę, że szkoda, że gdy mieszkałam w Madrycie, to brałam trochę za pewnik, że mam darmowy dostęp do dzieł sztuki, bo wstęp do muzeów był darmowy, a nie byłam tam wystarczająco dużo razy. Przez to, że tam mieszkałam, to trochę nieświadomie miałam podobną strategię. Co prawda nie przygotowywałam się specjalnie do odwiedzin w muzeum, ale traktowałam pobyt w muzeum jako spacer.
Maja: No i pięknie!
Karolina: Po prostu sobie chodziłam i zatrzymywałam się tam, gdzie coś przykuło moje oko. Bez żadnego oceniania siebie, bez zastanawiania się co ja z tego wyniosę i czy jestem przygotowana, tylko myślałam: to mi się podoba, podejdę, poczytam i dzięki temu zapamiętałam może pięć dzieł z muzeum Prado i Reina Sofia. Natomiast nie zapomnę jak odwiedzili mnie moi dziadkowie i skrupulatnie podchodzili do każdego dzieła i mój dziadek tłumaczył mojej babci z angielskiego praktycznie każdy opis, a ja chodziłam i myślałam, że przez najbliższe pięć godzin stamtąd nie wyjdziemy. Dali radę, ale nie sądzę, że przy takiej ilości dzieł byli rzeczywiście w stanie zapamiętać coś z tego, co obejrzeli. Powiedz mi zatem jakie masz wskazówki, jak się przygotować i jak wybrać te dzieła, na które w danym muzeum chcemy się nastawić?
Maja: Oczywiście byłoby idealnie, gdybyśmy wybierając muzeum, które chcemy odwiedzić np. Prado czy Thyssen-Bornemisza, które jest tuż naprzeciwko w Madrycie, i które jest genialne, weszli na stronę internetową i zobaczyli co to muzeum oferuje i jakie są tam dzieła sztuki. Muzea szybko zorientowały się, że ludzie nie są w stanie zobaczyć wszystkiego i często wybierają top 10, top 100 obrazów, które trzeba zobaczyć.
Karolina: Top 100 – bardzo mi się to podoba. [śmiech]
Maja: Na przykład w Prado należy pamiętać, żeby pójść i zobaczyć 'Panny Dworskie’ Velazqueza albo 'Maję nagą’ i 'Maję ubraną’ Goi czy dzieła Rafaela i tysiąca pięciuset innych artystów, którzy tam są i dzięki temu możemy zobaczyć od razu do jakiej sali się udać. Jeżeli wiemy, że idziemy zwiedzać Muzeum Narodowe albo jakieś inne muzeum, które ma mnóstwo eksponatów, ale wiemy, że na przykład sztuka średniowieczna i barok nie do końca są w naszym guście, ale za to sztuka współczesna i dziewiętnasty wiek, to coś co uwielbiamy, to od razu idźmy do tych sal i od nich zaczynajmy, bo będziemy mieć tam najwięcej energii i będzie to sprzyjało efektywnemu kontaktowi z dziełami sztuki i po prostu będzie przyjemnie. Jeżeli po dwóch, trzech godzinach, zależy ile kto ma czasu zwiedzać muzea, nie dojdziemy to pozostałych sal, to zupełnie nic się nie stanie.
Karolina: Myślę, że taki maraton to nigdy nie jest dobre rozwiązanie. Pamiętam, że jak byłam w Tajlandii, to tam istnieje takie powiedzenie 'temple fatigue’, czyli zmęczenie świątyniami spowodowane chodzeniem od świątyni do świątyni. Nie jesteśmy w stanie doceniać ich piękna, bo przez cały dzień wałkujemy to samo i już mamy dosyć. Myślę, że w muzeum może być tak samo. Nie zapomnę jak byłam w gimnazjum w Londynie i poszliśmy do Muzeum Brytyjskiego i powiedziano nam, że mamy trzy i pół godziny na samodzielne zwiedzanie. Dla czternastolatków trzyipółgodzinne chodzenie samemu po muzeum bez żadnego przewodnika, bez jakichkolwiek wskazówek był koszmarem. Było to tak nudne, byliśmy tak zmęczeni, że ja nic nie pamiętam z tego muzeum, a chyba nie o to chodzi. Teraz można wchodzić do muzeów zdalnie. O co w tym chodzi?
Maja: To genialna rzecz! Muzea wyszły naprzeciw i już wcześniej część z nich miała przygotowane zwiedzanie online. Każde z większych muzeów jesteśmy w stanie zwiedzać krok po kroku. Google view jest po ulicach i dokładnie ten sam system jest w muzeach. Przygotowując ostatnio webinar o Kaplicy Sykstyńskiej miałam wiele frajdy z chodzenia po Kaplicy Sykstyńskiej. Szczerze mówiąc takie zwiedzanie online jest czasami bardziej efektywne niż na żywo. Oczywiście nie chcę mówić, że wystarczy online i nie trzeba chodzić do muzeum. Mogłam zobaczyć tam wiele szczegółów, mogłam sobie wszystko przybliżyć, do przodu, do tyłu, tu i tam, a jednak w Kaplicy Sykstyńskiej i w wielu muzeach jest tak, że idzie się szybko, bo po prostu jest tłum ludzi i nie jesteśmy w stanie być jeden na jeden z dziełami sztuki. Wracając jeszcze do Twojego pytania, to nie dosyć, że muzea udostępniają swoją kolekcję online, możemy się przejść po muzeach, to dodatkowo możemy przybliżyć każde z dzieł, przeczytać opis, czyli coś czego nam brakuje w normalnym zwiedzaniu, kiedy nie mamy pojęcia o czym jest dane dzieło sztuki, a tutaj możemy sobie doczytać. Możemy także obejrzeć materiały video, które produkują muzea np. National Gallery robi to świetnie i produkuje interesujące materiały. Ludziom muzea kojarzą się z nudnymi wycieczkami ze szkoły i jest to jeden z powodów, dla których ludzie w dorosłym życiu są bardzo uprzedzeni do sztuki, dlatego możemy wejść sobie na kanały muzeów, które jakościowo są co raz lepsze i atrakcyjne treściowo, a nie tylko sztywno stojący kurator na tle dzieła sztuk, który teraz Wam powie swój wykład z konferencji. Nie o to chodzi. Nie wszyscy są historykami sztuki i nie wszyscy są w stanie w ten sposób odbierać treści. Kiedy jeżdżę na konferencje, to też nie mówię w taki sposób jak teraz i wydaje mi się, że powinnam to zmienić, bo będzie to atrakcyjniejsze dla ludzi. Powinnam wyjść poza ramy i robić tę sztukę bardziej dostępną. Gdy byłam na konferencji na Uniwersytecie Jagiellońskim, to miałam takie poczucie, że muszę przeczytać swoje wystąpienie, bo tak wszyscy robią. Oczywiście się nie zmieściłam i dopiero jak odłożyłam kartkę, to zaczęłam mówić tak, że ludzie zaczęli mnie słuchać. Jak później pojawiły się pytania do mnie i bezpośrednio do tematu, to zaczęłam mówić takim tempem i ekspresją jak teraz i wszyscy się zaangażowali. Na szczęście to samo robią muzea. Robią też atrakcyjniejsze treści. Na przykład możesz sobie zobaczyć Prado, bo wiem, że mówisz po hiszpańsku. Oni robią relację 'live’, na Instagramie chodzą po Prado i kuratorzy przepięknym hiszpańskim opowiadają o dziełach sztuki i jest to super.
Karolina: Powiedziałaś, że czasami zwiedzanie online jest dla nas bardziej komfortowe i o wiele więcej możemy z niego wynieść. Nie zapomnę jak właśnie byłam w Luwrze, to tłum wokół 'Mona Lisy’ był przerażający i nie sposób było się do niej zbliżyć i przeczytać opisu. Ona jest w ogóle bardzo mała i było to takie trochę rozczarowujące doświadczenie zobaczyć ją na żywo, a kiedy wchodzimy do muzeum online, to cała przestrzeń jest dla nas. Na webinarze mówiłaś też trochę o takiej smutnej ciekawostce odnośnie Kaplicy Sykstyńskiej. Opowiesz nam, co tam się niedobrego dzieje?
Maja: Oprócz rzeczy związanych z historią sztuki zawsze na webinarach staram się aktualizować informacje dotyczące dzieł sztuki i mówić co się obecnie z nimi dzieje. Wspominałam, że dzięki ostatniej renowacji, która miała miejsce kilka lat temu, bardziej widać barwy i kolory fresków w Kaplicy Sykstyńskiej, ale przez to straciły swoją kilkusetletnią warstwę ochronną, która składała się z kurzu, z pyłu, z tłuszczu. Pamiętajmy, że Kaplica Sykstyńska cały czas jest używana. Odbywa się tam konklawe, wybierany jest papież i mają miejsce inne ważne posiedzenia związane z życiem dworu papieskiego. Przez to, że nie ma teraz warstwy ochronnej, to narażona jest na bardzo duże niebezpieczeństwo, którym jesteśmy my – zwiedzający. Dziennie Kaplicę Sykstyńską odwiedza średnio około dwudziestu tysięcy ludzi, a kiedy pomnożymy to przez liczbę dni w roku, to wychodzi nam kilka milionów osób odwiedzających. Każda osoba, która wchodzi do Kaplicy nawet na kilka minut, to oddycha. Unosi się bardzo duża para wodna i osiada na freskach. Dodatkowo dochodzi kurz i wszystkie inne zanieczyszczenia, które najzwyczajniej na świecie niszczą te dzieła i możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że całkowicie znikną. To znaczy nie całkowicie, a już nie będzą w takim stanie jak jest teraz – tak jak stało się z malowidłami Lascaux. Wybudowano kopię jaskini jeden do jednego, którą można odwiedzać. Zastanawiają się też nad tym w Watykanie czy nie zrobić kopii Kaplicy Sykstyńskiej, żeby uchronić freski czy dzieła przed zniszczeniem, ale jak możecie się domyślać muzea watykańskie są średnio do tego nastawione, bo inaczej osoby przychodzą odwiedzać oryginalne dzieła, aniżeli ich kopię i zupełnie się nie dziwię.
Karolina: Jest to taka smutna refleksja szczególnie w dzisiejszych czasach, bo nie możemy sobie teraz zarezerwować wyjazdu do Rzymu, żeby zobaczyć to dzieło w takim stanie w jakim znamy je dotychczas. Miałam jechać na majówkę do Rzymu. Byłam w Rzymie jako małe dziecko, ale nic z tego nie pamiętam. Mieliśmy jechać i trochę zaznać tej sztuki, także tutaj taka smutna wstawka, ale może zostawmy już te muzea i cieszmy się, że możemy zwiedzać je w internecie. Tak jak mówiłyśmy na początku – ilość materiału trochę przytłacza. Przypomniało mi się, że kiedy o tym wspominałaś, to miałam taką refleksję, że muzyka to też temat rzeka, a jakoś nie hamuje to ludzi przed tym, żeby słuchać tego, czego chcą, mówić o muzyce, chwalić się tym czego słuchają i jaki mają gust muzyczny, a jednak sztuka w klasycznym rozumowaniu, czyli obraz czy rzeźba budzi w nas dystans i onieśmielenie. Ale to może refleksja do własnych rozmyślań. Powiedz mi od czego zacząć przygodę ze sztuką? Skąd czerpać wiedzę i jakie zadawać pytania? Wierzę, że kto pyta, nie błądzi i poszerzanie wiedzy opiera się na ciekawości i zadawaniu pytań, ale jak zadawać je w odpowiedni sposób, żeby nauczyć się więcej o sztuce w nieprzytłaczający nas sposób?
Maja: Wydaje mi się, że pierwszy ruch jaki chce podjąć wiele osób, to udanie się do książek.
Karolina: Ja też! Pierwsze co zrobiłam, to kupiłam sobie książkę o historii sztuki i przeczytałam z niej pięć stron.
Maja: W momencie kiedy kupujemy książki nie wiemy czy są one dobre czy nie. Wiele osób pyta mnie: Maja, od czego mam zacząć? Oczywiście mogę powiedzieć, że możecie przeczytać książki takiej jak: Gombrich, Białostocki czy nawet podręczniki Osińskiej. Jeżeli ktoś nie ma w sobie na tyle zapału, żeby od początku do końca przeczytać tę książkę i przyswoić całą historię sztuki naraz i wszystkie epoki, to będzie to trudne. Wydaje mi się, że znacznie lepszym rozwiązaniem będzie sięganie po to, co nas interesuje. Możecie teraz powiedzieć: ale ja nie wiem co mnie interesuje, bo tego jest tak dużo, że nie wiem czy lubię barok holenderski czy włoski, a może wolę impresjonizm lub konceptualizm. Poleciłabym korzystanie z kopalni wiedzy, jaką jest internet i oglądanie, polubienie fanpage’y na Facebooku, Instagramie czy kanałów na Youtube tak, żeby ta sztuka zaczęła nas otaczać. W którymś momencie zobaczymy dzieło sztuki, które wpadnie nam w oko i pomyślimy sobie: całkiem fajne, może dowiem się więcej o tym artyście. Jeżeli zainteresuje nas to na tyle, że będziemy chcieli kupić jego biografię lub listy, które pozostawił albo jakąś inną fajną książkę o nim, to super, zróbmy to. Jeżeli bardziej zainteresuje nas architektura nowoczesna, to kupmy na przykład historię o architektkach – 'Architektki’ – super książka albo 'Jak czytać miasto’. Jest to książka dla dzieci, ale świetnie tłumaczy architekturę i jej różne zagadnienia. Po nitce do kłębka możemy dojść do bardziej rzetelnych informacji, ale zaczynając od takiej najprostszej i spróbować się zagłębić w to, co się nam spodoba i poszukiwać. Najprościej mówiąc można sobie włączyć platformę Google – 'Arts and Culture’ i przeglądać tysiące dzieł i zdecydować co jest fajne. Można skorzystać też z takich platform jak 'Khan Academy’, 'Smarthistory’ czy różne kursy, które na przykład robi 'MoMA’. Są one świetne i można w przystępny sposób nauczyć się tam sztuki, co bardzo serdecznie polecam. Nie rzucajmy się od razu na głęboką wodę i nie chciejmy zrozumieć wszystkiego, bo tak się nie da. Czy uda się nam poznać historię świata w jeden dzień? Nie uda się. Czy nauczymy się fizyki w jeden dzień? Nie. Może wydawać się, że historia sztuki jest prościutka, ale nie jest i dlatego nie narzucajmy na siebie takiego ciężaru, żeby wiedzieć o niej wszystko.
Karolina: Tak, ja oczywiście popełniłam ten podstawowy błąd, bo pierwsze, co kupiłam, to podręcznik. Wiedziałam, że nic z tego nie wyjdzie. Powiedziałam sobie, że będę czytać po jednym rozdziale, ale przeczytanie tekstu na temat teorii sztuki bez osoby, która zgłębi ten temat, opowie mi o tym i bez obejrzenia tych dzieł sztuki to wpada i wypada z drugiej strony. To nie działa i nie zachęca, bo nie pobudza naszej ciekawości. To żmudny proces. Wierzę w takie powiedzenie, że jeżeli zastanawiasz się od czego zacząć, to po prostu zacznij. Po nitce do kłębka – znaleźć coś, co się nam podoba i poczytać o tym. Jeżeli już wybierzemy sobie jakieś dzieło sztuki, które przykuło naszą uwagę i nie wiemy o nim nic, może kojarzymy je z czasów szkolnych to jak zacząć analizować takie dzieło?
Maja: Jeżeli jesteśmy w muzeum i nie mamy przy sobie podręczników, innych źródeł i pomocy naukowych, to najlepiej zacząć patrzeć na dzieła i mówić to, co się widzi. Wówczas znacznie łatwiej jest zinterpretować dzieło sztuki. Wiele osób zapomina o tym, że rozmiar dzieła sztuki ma znaczenie.
Karolina: ’Mona Lisa’ jest taka mała.
Maja: Tak. I wtedy pomyśl sobie czemu 'Mona Lisa’ jest taka mała? Do czego mogła służyć, przez kogo była zamówiona, komu była potrzebna i co ten ktoś chciał z nią zrobić?
Karolina: Czyli to jest takie trochę śledztwo?
Maja: Tak, totalnie! Ja uwielbiam odkrywanie historii sztuki, odczytywanie obrazów jako zagadek detektywistycznych, ponieważ właśnie tak to wygląda. Uwielbiam na warsztatach jak razem z grupą, z ludźmi, którzy są na sali prowadzimy dochodzenie – ja rzucam pytania, a wszyscy: a może to jest to? A może tamto? To super gra! W momencie kiedy zastanowimy się po co było dane dzieło, jaki ma rozmiar, kolory jakimi jest namalowane też mogą nam coś sugerować, a może jest jakiś element, którego nie widzieliśmy na początku, ale jak się przybliżymy do działa sztuki, to może nam coś powiedzieć, może się nam z czymś skojarzyć. Jeżeli zrobimy wysiłek i zapoznamy się z biografią artysty lub historią tego dzieła sztuki, to nasza perspektywa znacznie się poszerzy i wtedy możemy zobaczyć, w którym momencie życia artysty powstało to dzieło i czy coś nam mówi. Na przykład wiele osób zapomina o tym, że artyści zmieniali swój styl malowania oraz robienia wielu dzieł sztuki i może to bardzo dużo mówić o ich rozwoju. Michał Anioł zupełnie inaczej tworzył na początku, a zupełnie inaczej na samym końcu. Mówienie, że Michał Anioł był renesansowym artystą jest dla mnie: okej, jasne, ale wolę, żeby moi uczniowie czy osoby, które edukuję ze sztuki nie wiedziały o tym, ale żeby widziały, że na początku gdy robił 'Dawida’ to było to zupełnie inne niż 'Pieta’, którą robił na końcu życia, żeby zauważyli, że 'Dawid’ był idealny, taki człowiek jeden do jednego albo nawet lepiej, a na końcu powstała 'Pieta’, gdzie nie ma idealizacji i tam już wchodzi coś innego. Michał Anioł zapowiedział manieryzm i moim zdaniem jego ostatnie dzieła są manierystyczne, a wiele osób o tym zapomina. Fajnie w taki sposób śledzić dzieła sztuki i odgadywać co, gdzie, z kim i dlaczego, a nie tylko jak powstawały te dzieła, ale też co działo się z nimi później. Tak jak wspomniałam o Kaplicy Sykstyńskiej, to fajnie zadać sobie takie pytanie: dlaczego to dzieło znajduje się w Luwrze, a nie w kolekcji prywatnej, a może to dzieło pierwotnie było przeznaczone do kościoła? Nie ma części dzieła, jest ucięte, więc coś się musiało z nim stać.
Karolina: Wiesz co mi się nasuwa? Oczywiście odgadywanie i improwizacja, to super rzecz, ale ja mam taką naturę, że chciałabym zweryfikować to, co mówię. Teraz jak tak rozmawiamy we dwie, to wiem, że dla mnie super zadaniem byłoby analizować dzieło wiedząc, że druga osoba dorzuci coś od siebie albo powie: idziesz dobrym tropem. Analizując dzieło samemu mogę pójść w totalnie inną stronę, ale tutaj oczywiście możemy się spierać czy istnieje coś takiego jak zła interpretacja, bo jeżeli jest moja i ma dla mnie sens, to może jest dobra. Czy istnieją sposoby, żeby gdzieś to sprawdzić? Przychodzą mi do głowy grupy, społeczności, które o tym dyskutują lub osoby, które są autorytetami, czyli takie sprawdzone źródła wiedzy. Gdzie możemy sprawdzić czy idziemy dobrym tropem?
Maja: Oczywiście. Nauka historii sztuki ma się dobrze i wielu badaczy intensywnie działa nad rozwikływaniem różnych zagadek i publikuje wiele swoich prac. Najrzetelniejsze informacje znajdziemy na stronach muzealnych, gdzie te dzieła są umieszczone. Są także grupy historyków sztuki. Najsłynniejsza na Facebooku to 'DeArte’. Jeżeli mamy taką możliwość, to warto się odezwać do kogoś, kto zna się na sztuce albo z kim chciałoby się porozmawiać i zweryfikować swoje pomysły.
Karolina: Będę dzwonić!
Maja: Z przyjemnością, zapraszam serdecznie. Serio. Ja to uwielbiam i jeżeli będziesz chciała pójść do muzeum, to bierz mnie śmiało.
Karolina: Możemy iść do muzeum wirtualnie na Zoomie.
Maja: Jasne! [śmiech] Chciałam powiedzieć, że jeżeli tylko znajdziemy jakieś dobre książki i zweryfikujemy ich rzetelność i nie wybierzemy odstraszających, stricte naukowych prac doktorskich, habilitacyjnych itd., to naprawdę będzie nam łatwo znaleźć czy te informacje są poprawne czy nie. Zachęcam, żeby najpierw spróbować samemu coś wymyślić i połączyć kropki, a dopiero potem zacząć szukać weryfikujących informacji. W internecie możemy znaleźć wszystko. Mała rada: jeżeli nie możemy znaleźć czegoś po polsku, to szukajmy w innych językach. Może się to wydawać zupełnie oczywiste, ale w momencie kiedy to samo dzieło sztuki wpiszemy po angielsku, hiszpańsku, włosku, to wtedy możemy znaleźć znacznie więcej informacji na jego temat.
Karolina: Chciałam Ci powiedzieć, że uwielbiam książki dla dzieci na ten temat. Wspomniałaś właśnie, że jest ta książka o urbanistyce miast i dla mnie jest to wspaniałe źródło wiedzy. Uwielbiam różnego rodzaju albumy albo uproszczone wersje książek i naukowe publikacje, bo one rzeczywiście nas nie zanudzają. Są tak przygotowane, żeby nas stymulować, pokazać trochę obrazków, jakieś krótkie opisy tak, żeby była to dla nas rozrywka, a nie kucie. Ja na pewno zaopatrzę się w tę książkę, o której mówiłaś. Masz ją tutaj?
Maja: Tak, mam ją przy sobie – 'Jak działa miasto?’ Jest to jedna z części całej serii, bo jest też o tym jak czytać architekturę, malarstwo, rzeźbę i wiele innych. Moja Magda zamawiała mi te książki wczoraj czy przedwczoraj, bo kosztują pięć złotych, czyli praktycznie nic, a jest tam tyle informacji. Otwieram książkę i jest tam na przykład pytanie kto pierwszy zbudował muzeum? Jest tutaj właśnie powiedziane skąd się wzięło muzeum, a nie każdy musi o tym wiedzieć. Pierwotnie nie była to przestrzeń do przedstawiania eksponatów z przeszłości tylko świątynia dziewięciu muz. Była to bardziej instytucja naukowa. Można tutaj przeczytać takie fajne ciekawostki
Karolina: Powiedz mi czy masz swój ulubiony zbiór publikacji, które Twoim zdaniem są ciekawym wstępem do historii sztuki i mogłabyś je polecić mi oraz słuchaczom?
Maja: Na pewno to, co wcześniej Ci wspomniałam czyli Gombrich, Białostocki i Osińska, ale jest to bardziej podręcznikowe. Całkiem fajnie wizualnie zrobione są książki Umberto Eco: 'Historia Piękna’, 'Historia Brzydoty’, ale także wiele innych. Wydaje mi się, że fajnie szukać publikacji dotyczących historii sztuki w księgarniach muzealnych. Na przykład w 'Art Bookstore’, która jest jedną z największych księgarni w Polsce czy 'Bookoff’.
Karolina: Znajdę i podlinkuję, żeby słuchacze mogli sobie zajrzeć. Miałam taki niecny plan, żeby nieco przejść po osi historii sztuki, ale Twoje podejście do historii sztuki skutecznie mnie zniechęciło. Wydaje mi się, że nawet zarzucając słuchaczy takim skrótem historycznym możemy zrobić więcej złego, bo nikt nie jest w stanie zapamiętać każdej epoki wraz z jej opisem, czołowymi twórcami i dziełami. Każdy w swoim czasie, w swoim rytmie i we własnej kolejności może o tym posłuchać czy poczytać. Uwielbiam listy i podsumowania, więc powiedz mi Maju… hmm… nie wiem czy zacząć od artystów czy od dzieł. Nie będziemy robić top 100, ale może top dziesięć najważniejszych dzieł sztuki, o których każdy słyszał i które warto znać – od tego chciałabym zacząć.
Maja: A muszę chronologicznie?
Karolina: Nie. Możesz po prostu po kolei, co Ci przychodzi do głowy. To jest subiektywny zbiór. Zakładam, że w internecie też znajdziemy mnóstwo takich rankingów tworzonych przez różnego rodzaju instytucje, ale możemy spróbować stworzyć taki miszmasz z różnych epok, żeby pokazać różnorodność w historii dzieł sztuki.
Maja: Super! Wydaje mi się, że gdybym szła epokami, bo wyszłoby sto, a nie dziesięć. Na pewno jednym z ważniejszych dzieł sztuki są 'Panny z Avignon’ Picassa, 'Krzyk’ Muncha, 'Impresja Wschód Słońca’ Moneta czy 'Śniadanie na trawie’ Edwarda Maneta. Tak samo istotne jest dzieło Velazqueza 'Panny Dworskie’, które ma w sobie mnóstwo różnych tajemnic, smaczków, ale także 'Ukrzyżowanie Masaccia’ czy 'Narodziny Wenus’ Botticellego, o której zapewne wszyscy słyszeli. Oczywiście słynna 'Mona Lisa’, chociaż mi znacznie bliższa jest nasza 'Dama z Gronostajem’, nie z łasiczką, która znajduje się w Polsce. Później 'Złożenie do Grobu’ Caravaggia oraz 'Alegoria Malarstwa’ Vermeera. W ogóle uwielbiam wszystkie dzieła Vermeera. Kolejne dzieła klasycystyczne to na przykład dzieła Ingres, oczywiście dzieła Salvadora Dali np. 'Płynące zegary’. Ponadto Andy Warhol jako jeden ze słynniejszych popartowców czy Jackson Pollock z action paintingiem, Kandinsky, Malewicz – 'Czarny kwadrat na białym tle’ i wielu, wielu innych.
Karolina: Super, że powiedziałaś zarówno o dziełach, jak i o twórcach, bo można połączyć te dwa pytania. Najsłynniejsze dzieła są zazwyczaj tworzone przez najsłynniejszych malarzy czy też rzeźbiarzy. Na pewno chętnie zgłębię wymienione przez Ciebie dzieła. Powiedz mi jakie Twoim zdaniem muzea są najbardziej atrakcyjne, które warto zwiedzić? Oczywiście fizycznie, ale też wirtualnie oraz te muzea, które mają najbardziej imponujące, godne zobaczenia zbiory oczywiście w Twoim mniemaniu.
Maja: Z pewnością te największe muzea to Luwr i National Gallery w Londynie, Prado w Madrycie, Muzea Watykańskie w Rzymie, Muzea Berlińskie oraz Galeria Narodowa, która jest wspaniała, Kunsthistorisches Museum w Wiedniu, MoMA w Nowym Jorku, Guggenheim w Nowym Jorku, Ermitaż w Petersburgu, który ma chyba taką ilość dzieł jak Luwr, jak nie większą. Są tam takie dzieła sztuki, że nawet sobie nie wyobrażacie. Jednym z moich największych marzeń jest właśnie to, aby pojechać do Rosji. Nie tylko do Moskwy, ale przede wszystkim do Petersburga i zobaczyć Ermitaż. Te światowe muzea, które właśnie wymieniłam myślę, że są najważniejsze pod względem ilości i jakości dzieł, ale także tego ile tych dzieł się tam znajduje. Jeszcze przypomniał mi się Amsterdam i Rijksmuseum, które też jest super.
Karolina: Wiem, że razem ze mną podzielasz miłość do Hiszpanii chociaż mamy ku temu różne powody. Ciekawa jestem jak u Ciebie zrodziła się ta miłość, dlaczego właśnie kultura i sztuka hiszpańska? Co takiego ujęło Cię w tej sztuce?
Maja: Wydaje mi się, że sztuka hiszpańska była później, niż miłość do Hiszpanii, ale nie do końca pamiętam jej źródła. Być może przez znajomych rodziców, którzy są Hiszpanami. Od razu zakochałam się w tym języku i kulturze. Hiszpania jest państwem, które odwiedziłam najwięcej razy w swoim życiu. Uwielbiam ten język, dlatego nie studiowałam jedynie historii sztuki na Uniwersytecie Warszawskim, ale także iberystykę. Stwierdziłam, że super łączy mi się to z zainteresowaniami naukowymi, czyli z architekturą hiszpańską, a dokładniej z gotykiem hiszpańskim, który jest najpiękniejszy na świecie. Naprawdę nie przesadzam. Jest to kompilacja różnych europejskich wpływów razem z rodzimymi i z tym, co działo się znacznie wcześniej w sztuce hiszpańskiej, czyli o sztuce muzułmańskiej, stylu mudejar i innych wpływach z zupełnie różnych kultur. To połączenie jest tak przepiękne, tak zjawiskowe, że wow!
Karolina: Mówisz o tym z bardzo rozmarzonym głosem, więc wierzę, że też tęsknisz za Hiszpanią i tak jak ja czekasz aż będziesz mogła tam wrócić. Moim totalnie prywaciarskim marzeniem jest to, żebyś kiedyś oprowadziła mnie po tych muzeach, bo wierzę, że nie wykorzystałam tego czasu w odpowiedni sposób, bo miałam też zupełnie inne nastawienie do historii sztuki. Na koniec powiedz mi Maju w jaki sposób można Cię znaleźć i w jaki sposób można wesprzeć Twoją akcję i połączyć pomaganie z nauką o sztuce, co moim zdaniem jest genialne!
Maja: Też mi się tak wydaje. [śmiech] Połączenie sztuki ze wszystkim, to jest najlepsze na świecie połączenie, a z pomaganiem, to już w ogóle! Ale tak zupełnie na serio, to możecie mnie znaleźć na 'Poza Ramami’, które prowadzę głównie na Instagramie, ponieważ jest to platforma najbardziej mi bliska, ale także na Facebooku. W normalnych czasach zapraszam także do mnie na warsztaty otwarte, a teraz na webinary. Uczestnictwo w webinarach jest otwarte, darmowe, każdy może się na nie zapisać. W trakcie ich trwania organizuję zbiórkę, gdzie 100% przeznaczane jest na 'Startujemy z Pomaganiem’. Jeżeli nie chcecie przeznaczać tylko pieniędzy, ale macie siłę, zasoby, materiały, które rzeczywiście mogą pomóc służbie zdrowia, to serdecznie zapraszamy do wystartowania z pomaganiem razem z nami.
Karolina: A czy masz już pomysły na majowe webinary? Może zachęć nas tym jakich tematów możemy się spodziewać? Bo zakładam, że w maju też będą?
Maja: Tak, oczywiście. W czwartek i w sobotę będzie webinar o godzinie 18:01 i wydaje mi się, że w maju będzie poruszana tematyka autoportretów, czyli historia selfie. Porozmawiamy także więcej o architekturze, skupimy się na tym jak odróżniać różne style. Nadal tak samo atrakcyjnym jest poruszanie zupełnie podstawowych epok w sztuce mieszając je w bardziej ogólne tematy, tak jak to było z 'Jak czytać dzieła sztuki?’ Ucieszyłam się, bo wiele osób do mnie napisało, że chętnie posłuchałoby o sztuce Ameryki Południowej. Na iberystyce przechodziłam taki kurs o sztuce, więc w ogóle idealnie jest rozmawiać po hiszpańsku o sztuce Ameryki Południowej. W telegraficznym skrócie mogę przedstawić Wam jakie były tam najważniejsze nazwiska, żebyście znali trochę więcej niż Fridę Khalo.
Karolina: Tak, dokładnie. Jedyne o czym pomyślałam, to była Frida Khalo i stwierdziłam, że nie wiem absolutnie nic o sztuce Ameryki Południowej, więc na pewno możesz liczyć na moją obecność. Dziękuję Ci za wspaniałą rozmowę, życzę Ci samych sukcesów i tego, żeby co raz więcej osób chciało słuchać tego jak opowiadasz o sztuce, bo robisz to we wspaniały sposób. Wierzę w to, że zaszczepiłaś tę pasję w naszych słuchaczach. Wszystkiego dobrego i widzimy się na webinarze!
Maja: Tak! Do zobaczenia! Dziękuję Ci bardzo za zaproszenie i była to dla mnie ogromna przyjemność.
