„Psychologii powinni uczyć nas w szkole” powiedziała mi Magda Hajkiewicz-Mielniczuk i tak zaczęła się rozmowa o etykietowaniu siebie, podążaniu za społecznymi schematami i ocenianiu innych. W dzisiejszym odcinku dowiemy się w jaki sposób nasze otoczenie i system szkolnictwa wpływają na naszą relację ze sobą i często definiują to jaką drogą podążamy przez resztę życia.
Magda jest dietetyczką, psychodietetyczką i studentką psychologii. Nasza dyskusja to próba rozważania nad alternatywnymi formą nauczania i motywowania młodych ludzi do poszerzania swojej wiedzy poprzez ciekawość oraz poszukiwania tego w czym jesteśmy dobrzy i co sprawia nam przyjemność. Dowiecie się też w jaki sposób Magda zrozumiała, że prawda nie istnieje, a każdy człowiek żyje w swojej własnej rzeczywistości i systemie wartości oraz w jaki sposób przestała być uprzedzona do osób homoseksualnych.
Dziś słuchacie naszego trzeciego wspólnego odcinka (zajrzyjcie też do jej podcastu po rozmowę ze mną o zdrowym stylu życia), zapraszam serdecznie do słuchania pozostałych, niezwykle wartościowych rozmów.
Rozmowa z Magdą o zmianie nawyków:
Rozmowa z Magdą o zaburzeniach odżywiania:
https://www.youtube.com/watch?v=T3bnR_5LJN4
Rozmowa ze mną w podcaście Magdy:
https://www.youtube.com/watch?v=sV1B9Hx9Cn8
Strona Magdy:
Instagram Magdy:
https://www.instagram.com/magda.wiemcojem
Facebook Magdy:
https://www.facebook.com/wiemcojem1
Transkrypcja treści odcinka:
Odcinek 95
Karolina: Cześć Magda!
Magda: Cześć Karolina!
Karolina: Bardzo jest mi miło gościć Cię u siebie po raz trzeci. W końcu jakaś miła odmiana, że mogę nagrać z kimś odcinek na żywo. Po mojej serii zdalnych nagrań to powiew świeżości. Dziękuję Ci, że zainspirowałaś mnie do nagrania tego odcinka. Może przejdę od razu do rzeczy. Co raz więcej mówi się o zdrowiu psychicznym, o psychologii, o pracy nad sobą, o samorozwoju, ale nadal wydaje mi się, że jako społeczeństwo niewiele wiemy na temat psychologii. Powiedziałaś, że uważasz, że psychologii powinno się uczyć w szkole. Co przez to rozumiesz? Jak miałoby to wyglądać i co miałoby nam to dać?
Magda: Wyobraź sobie, że tak samo jak masz wpisane w planie matematykę czy język polski, to nagle masz psychologię. Dlaczego ja w ogóle za tym obstaję? Przede wszystkim dlatego, że nauka o tym w jaki sposób działa nasz umysł, w jaki sposób tworzą się nasze myśli, przekonania, stereotypy czy w ogóle nasz pogląd na świat, gdzie jest umiejscowiona nasza kontrola – na zewnątrz czy wewnątrz, tzn. czy podejmujemy decyzje przez to, co nas otacza i to co mówią do nas inni ludzie czy te decyzje wypływają z wewnątrz. To wszystko jest wiedza i jeżeli jej nie mamy i nie nabędziemy na samym początku swojej edukacji, to rodzi się bardzo dużo problemów, których można byłoby uniknąć. Takich prostych lub bardziej złożonych problemów między dziećmi w szkole, kłótni, ocen. Wiesz, że w każdej klasie były osoby, które się lepiej uczyły i takie, które uczyły się trochę gorzej, które miały predyspozycje do jednych, określonych zajęć albo do innych. Jesteśmy wsadzeni w taki system szkolnictwa, który ocenia i w domyśle oceny były stworzone po to, żeby powiedzieć komuś ile jeszcze mu brakuje do tego, żeby opanować cały materiał albo w jakim zakresie ten materiał opanował. Tak było przynajmniej w Skandynawii, a u nas w Polsce w większości ocena jest po to, aby kogoś wpakować w szufladkę typu: matoł, nieuk, leń i tak dalej.
Karolina: To, co moim zdaniem jest ciekawe to to, że w Polsce, przynajmniej ja odniosłam takie wrażenie, dostając ocenę porównujemy się do reszty klasy, a model skandynawski porównuje nas do nas samych.
Magda: Dokładnie.
Karolina: Czyli widzimy na jakim etapie rozwoju jesteśmy, gdzie musimy się bardziej postarać i widzimy czy rzeczywiście się rozwijamy. W Polsce nigdy nie odczułam, że ktoś patrzył na mój progress tylko bardziej jak to się ma na tle innych, na przykład: wszyscy mieli tróję, więc spoko lub wszyscy mieli dobre oceny, więc nagle moja czwórka jest słaba. To już nam psuje myślenie.
Magda: Tak, to prawda. Zwłaszcza, że nikt nie uczy nas rozróżnienia, że czym innym jest ocena naszej pracy, a czym innym jest ocena nas samych. W Polsce jest to problem i przynajmniej ja tego doświadczyłam na podstawie doświadczeń moich znajomych nie tylko w szkole, ale też w przypadku wychowania. Jak rodzice coś nam mówią, to nie oceniają naszego zachowania, czyli na przykład zrobiłaś bałagan w pokoju, tylko przyklejają łatkę: jesteś bałaganiarą. Nie mówią: za dużo zjadłaś i nie jest to adekwatne do tego czy potrzebujesz, tylko mówią: jesteś łakoma, nie masz umiaru.
Karolina: Co to nam złego robi? Bo ktoś może nie zauważyć różnicy.
Magda: Warto wyobrazić sobie swój obraz siebie. Mamy swoje ja – jesteśmy my i mamy jakieś siebie, czyli swój obraz siebie. Możemy sobie wyobrazić, że jestem ja, tak jak Ty mnie widzisz, słuchacze mnie niestety nie widzą, a obok mnie jest jakaś pusta rama i jest tam obraz siebie. Na obrazie siebie budujemy takie rzeczy jak: pewność siebie, poczucie własnej wartości. Jeżeli do obrazu siebie w dzieciństwie będziemy mieli poprzyklejanych dużo karteczek, etykietek: bałaganiara, leń, zbyt mało ambitna, to jak potem mamy budować pewność siebie, czyli być pewni tej osoby w tym obrazie, skoro jest nasycona ogromną ilością negatywnych etykiet? Jeżeli nie rozróżniamy tego, że ktoś może ocenić nasze zachowanie, ale nie ma to nic wspólnego z nami, to będziemy budować niskie poczucie własnej wartości lub brak pewności siebie. Jest to potem problem komunikacyjny dlatego, że nawet jeżeli taka osoba idzie do pracy i na przykład mądry, wykształcony w tym kontekście szef daje jej informację zwrotną: słuchaj, w tym miesiącu tempo robienia Twoich prac było nie do końca takie, jakie jest w naszej firmie. Czy mogłabyś poprawić tempo pracy w przyszłym miesiącu? Jest różnica pomiędzy ocenieniem zachowania, a jest różnica pomiędzy tym, że taka osoba może wziąć to do siebie i potem myśleć: Boże, jestem taka beznadziejna, szef mnie zaraz na pewno zwolni. Może się na to składać dużo różnych sytuacji. Inna kwestia jest taka, że spotykamy się z różnymi nauczycielami. Miałam w liceum taką nauczycielkę, która do tej pory potrafi mi się śnić w koszmarach. Miałam grypę żołądkową. Jeżeli kogoś nie było, to nauczycielka zawsze pytała: A Hajkiewicz, to gdzie ona jest? Moja koleżanka chciała sobie zażartować i powiedziała, że miała ciężki weekend i nie dokończyła, że miałam grypę żołądkową. Na co ona odpowiedziała: no to ja jej teraz zrobię ciężki poniedziałek czy ciężki tydzień. Od tamtej pory, wchodząc do sali zawsze było: no to dzisiaj się popytamy, Hajkiewicz do odpowiedzi. Cisnęła mnie do momentu, kiedy czegoś zapomniałam, za wolno odpowiedziałam czy cokolwiek innego.
Karolina: Aż poczułam w sobie stres.
Magda: Będziemy potem o tym rozmawiać, ale my akurat mamy taki zestaw cech, który pasuje do systemu szkolnictwa, więc sobie radziłyśmy. Z matematyki wyszłam z czwórką pomimo tego, że ta konkretna nauczycielka zawsze szukała sobie kozła ofiarnego i te osoby często nie zdawały. Natomiast wyobraź sobie, że w innej klasie wzięła dziewczynę do tablicy, która była nieprzygotowana czy nie odrobiła pracy domowej. Nauczycielka zapytała dlaczego i ona odpowiedziała, że pomagała wczoraj bratu pakować się na wycieczkę, a nauczycielka na to: to co ty matki nie masz? I ona odpowiedziała, że nie ma, a nauczycielka na to: I co? Mam ci teraz współczuć?
Karolina: Ojej. Myślę, że temat nauczycieli to jest osobna kwestia. Nikt nie ma wpływu na to, kogo spotka na swojej drodze i jest mi po prostu smutno, że jesteśmy ofiarami. Nie są to nasi rodzice, ale ci ludzie też nas wychowują, jest to ośrodek wychowawczy. Smuci mnie to, że etykiety blokują nasz dalszy rozwój, bo tak bardzo identyfikujemy się z tym określeniem nas, że nie widzimy możliwości zmiany. Jeżeli ktoś powie, że zrobiłam bałagan, to mogę sobie wtedy pomyśleć, że teraz mogę zrobić porządek i od jutra będę robić porządek. Jeżeli będę o tym pamiętała, to będę porządna i przyczepię sobie dobrą łatkę. Jeżeli z założenia bałagan oznacza, że jestem bałaganiarą, to jak bałaganiara może być porządna? I to skazuje nas na pasmo porażek, mówiąc tak bardzo górnolotnie, i ciężko jest to przerwać.
Magda: Bez wiedzy psychologicznej na temat tego, że jeżeli ktoś nas ocenia to znaczy, że wpakowuje nas w swój system wartości czy standardów i wymaga, żebyśmy do niego przystali. Podczas gdy my nie mamy świadomości, że czyjś system standardów i wartości nie musi być naszym systemem standardów i wartości i dlatego często podlegamy tym ocenom. Nie uczy się też nas, że możemy wybrać sobie autorytet i osoby, których zdania chcemy słuchać. Pracując z moimi psychodietetycznymi podopiecznymi często rozmawiam na temat stawiania granic czy asertywności i rozmowa schodzi na to, że takie osoby zazwyczaj kiepsko radzą sobie z oceną innych ludzi. W sensie te, które się kompulsywnie objadają. Zazwyczaj kiepsko sobie radzą. Wtedy zadaję dość kłopotliwe pytanie: okej, a komu dajesz przyzwolenie na to, żeby oceniał co robisz czy oceniał Twoje życie? Często pada odpowiedź – wszystkim, bo nie uczy się nas, że sami możemy wybierać. Wychowuje się nas w duchu tego, że mamy spełniać czyjeś oczekiwania, mamy być dobrym uczniem, mamy mieć dobre oceny, mamy się nie wychylać, mamy się stosownie ubierać, mamy pewnego rodzaju powinności chociażby w kwestii wyglądu czy zachowania. Ja na przykład byłam dziewczynką, która grała w strzelanki i to nie przystawało tylko, że ja zawsze miałam autonomię bardzo wysoko, co mi raz dobrze wychodziło, a raz nie. W każdym razie, nie mając zasobów psychologicznych, wiedzy i świadomości możemy, tak jak powiedziałaś, nie wykorzystać części swojego potencjału dlatego, że przypiszemy sobie jakieś łatki czy pozwolimy sobie odebrać naszą życiową, psychoenergetyczną energię, bo ktoś nas stłamsi lub natkniemy się na osobę, która buduje poczucie własnej wartości obniżając czyjeś poczucie własnej wartości, a my w porę tego nie dostrzeżemy. Weszłam na Tik-Toka, ktoś to chyba polecił, i natknęłam się na filmik, który warto by ludzie usłyszeli. Była to krótka lekcja o tym jak sobie radzić z ocenami i z krytyką.
Karolina: Widziałam to!
Magda: Tam było, że: jesteś leniwy! A druga osoba mówiła: nie możesz powiedzieć, że jesteś w ogóle leniwy, możesz powiedzieć, że twoim zdaniem jestem leniwy. Twoim zdaniem jestem leniwy. W dupie mam twoje zdanie, za przeproszeniem. Tak sobie myślę, że o ile nie musimy być aż tak po bandzie, to jeżeli ktoś nam mówi, że jesteśmy jacyś, to jego zdaniem jesteśmy jacyś. Mamy prawo wybrać czy jego zdanie też jest naszym zdaniem czy też jego system wartości jest zupełnie inny niż nasz.
Karolina: Faktem jest, że większość z nas nie zdawała sobie sprawy z tych mechanizmów i ciężko mi sobie wyobrazić, że dziecko uczące się psychologii było w stanie w tak racjonalny sposób to rozdzielić. To dziecko musiałoby otaczać się takim środowiskiem, które sprawiłoby, że ono buduje własną wartość na tym, co czuje i obserwując siebie, co jest trudne. Większość z nas nie otaczała się takimi osobami i musi się tego nauczyć w dorosłym życiu. Musi się nauczyć stawiać granice, powiedzieć stop i zastanowić się czy będę w to teraz wierzył i zastanowię się czy jestem to ja. Jak to zrobić? Jak dokonać tej zmiany?
Magda: Wrócę jeszcze na moment do kwestii nauki. Zwróć uwagę, że umiejętność, która jest kluczowa z punktu widzenia ochrony swoich zasobów, to umiejętność stawiania granic. Zobacz, że osoby, które potrafią stawiać granice są postrzegane jako egoistyczne, jest negatywny wydźwięk. Nie wiem jak miałyby wyglądać zajęcia z psychologii, bo nie znam się na pedagogice.
Karolina: Nie miałam w planach się Ciebie pytać jak zreformowałabyś szkolnictwo, bo sama nie chciałabym o tym decydować. Jest to bardzo trudne i cokolwiek byśmy nie zrobili, to zawsze będzie jakiś skutek uboczny i prawdopodobnie ktoś na tym straci.
Magda: I pewnie też ktoś zyska. Tak jak dało zrobić się zajęcia z języka angielskiego dla dwulatków, dobrać poziomy, to tak samo dałoby się dobrać psychologię. Jeszcze jedna kwestia, którą im wcześniej poznamy, tym lepiej dla nas, to kwestia tego, że to w jaki sposób postrzegamy świat są to tylko nasze interpretacje. Mamy wybór w jaki sposób zinterpretować pewien fakt i pokazała nam to pandemia. Faktem jest, że na przykład ludzie chorują i wirus się pojawił. Natomiast to w jaki sposób my to odbierzemy pod kątem tego, że zostajemy w domu, czy jest to dla nas okazja do wglądu w siebie, do zwolnienia, do przewartościowania swojego życia, do docenienia tego, co się ma, czy to jest największa tragedia, zamknięcie w domu, więzienie itd. – to jest nasz wybór. Wiem, że u niektórych może to budzić bunt – no ale jak to? Przecież taka tragedia się dzieje to mam udawać, że jest inaczej? Nie chodzi o to, żeby się cieszyć, ale zdać sobie sprawę, że fakt jest taki, że jest pandemia. Natomiast to w jaki sposób my nacechowujemy to myślą i emocjami, to już jest poniekąd nasz wybór. Nie jest on zawsze prosty i oczywisty, bo jesteśmy obciążeni pewnego rodzaju automatyzmami. W zależności od tego w jakim środowisku się wychowywaliśmy, jak reagowali nasi rodzice, znajomi, czy byli optymistami czy pesymistami.
Karolina: To jest ogromna układanka.
Magda: Tak, to jest niesamowicie duża układanka. Rozumiem, że niektórym może się to wydawać abstrakcyjne. Często podaję to na bardziej przyziemnym przykładzie tego kiedy myjesz naczynia i tłucze Ci się talerz. To jest fakt – stłukł się talerz. Natomiast czy pomyślisz sobie: Boże, jestem taka beznadziejna, nawet nie mogę umyć talerza, ciekawe co się jeszcze dzisiaj stanie, czy: no dobra, zbił się, to się zbił, płyn był za śliski, upadło, pozbiera się – to jest Twoja interpretacja. Faktem jest, że spadło naczynie, a to czy przypiszesz winę sobie czy nie sobie, czy zinterpretujesz to jako poważny problem i przyczepisz do tego ogona niepowodzeń jest tylko naszą interpretacją.
Karolina: Ostatnio rozmawiałam ze znajomą, która powiedziała, że gdy jej partner się uderzy, to jeszcze bardziej odda szafce i jest wściekły na szafkę. Ja mam tak, że za każdym razem kiedy coś mi wypadnie, potłucze się, to oczywiście, że jest mi przykro, oczywiście, że szkoda mi tego talerza, ale myślę sobie, że nie jestem uważna, nie jestem obecna. Gdybym naprawdę skupiła się na tym, że wkładam coś do zmywarki, to bym tego nie upuściła, ale byłam głową w ogóle gdzie indziej. Wtedy raczej uśmiechnę się do siebie i powiem: no widzisz Karolina? Tak to się kończy jak za bardzo bujasz w obłokach zamiast skupić się na tym, co robisz. Drugi przykład, który bardzo lubię w kontekście interpretacji rzeczywistości to jest to, że zarabiamy pięć tysięcy i nagle dowiadujemy się, że wszyscy w biurze zarabiają dziesięć tysięcy i jesteśmy wściekli, że zarabiamy tak mało. W drugiej rzeczywistości wszyscy zarabiają trzy tysiące i wtedy zarabiamy mega dużo. I co? Finał jest taki, że w każdym scenariuszu mamy pięć tysięcy. Kwestia porównywania się do innych, to już jest w ogóle temat rzeka. Sądzę, że na chwilę możemy wstrzymać tę kwestię jak sobie z tym poradzić i jak się rozplątać z tego, co się nam zadziało przez naszych rodziców czy w szkole. Wróćmy na chwilę do szkoły. Powiedz mi o co chodzi z tym, że jesteśmy ofiarami systemu lub wybrańcami systemu. Co szkoła może nam, mówiąc kolokwialnie, spaczyć w głowie, żebyśmy poczuli się super lub jak wyrzutki, jak osoby głupie. Bo niestety mamy segregację na osoby, którym dobrze idzie w szkole i są skazane na sukces i osoby, którym idzie źle, to są osoby głupie. To jest chyba najczęstszy podział, taki bardzo generalny.
Magda: Nie wiem czy słowo ofiara jest złe czy dobre, więc pomińmy to. Gdy wyobrażę sobie jakąś alternatywną rzeczywistość, w której dziecko od najmłodszych lat byłoby wychowywane w duchu żeby rozwijać coś, do czego ewidentnie ma talenty i nie ma wokół niego komunikatu, że: no dobrze, fajnie rysujesz, ale po co ci to rysowanie? Powinnaś uczyć się matematyki, bo tylko inżynierowie będą mieli pracę itd. Wtedy mam takie poczucie, że nie byłoby tak mocno wgranego w naszych głowach programu oceniania i porównywania. Myślę, że to, co negatywnego zrobiła nam szkoła jest to, że od samego początku mamy w głowie porównanie, że ktoś może naszą pracę porównać, jak dostajemy czwórkę, to się nie cieszymy, bo ktoś dostał piątkę i tak dalej.
Karolina: Ale jak wszyscy mają dwóję, to jest spoko.
Magda: Ale wtedy nasze samopoczucie jest zależne zewnętrznie. W zależności od tego, co dzieje się na zewnątrz to taki jest nasz odbiór sytuacji. Patrząc pod kątem tego w czym ja się specjalizuję, czyli w budowaniu nawyków, w wydreptywaniu ścieżki w naszym mózgu i im więcej razy przejdziemy tą ścieżką, tym jest silniejsza, nawyk jest silniejszy, to myślę sobie, że byliśmy od dziecka bombardowani komunikatem porównywania się i mamy dość silny automatyzm w głowie, nawet jak coś zrobimy, to mamy silną potrzebę porównania się.
Karolina: Czy zmiana myślenia też jest nowym nawykiem?
Magda: Tak. To jest tak, że obok tej ścieżki, którą już masz musisz sobie wybudować drugą pod wpływem tego samego bodźca. Dostajesz czwórkę, Twoja automatyczna ścieżka w mózgu będzie mówić: a co dostali inni? A Ty możesz budować sobie nową ścieżkę w mózgu i powiedzieć: nie, co dostali inny, tylko: jestem z siebie zadowolona, bo ten materiał był dla mnie naprawdę trudny, a mimo tego opanowałam go, czyli porównuję siebie do siebie. Wiem, że było to dla mnie trudne, ale jestem z siebie dumna, bo mimo wszystko dostałam czwórkę.
Karolina: Albo też w drugą stronę. Dostajemy piątkę, ale myślimy sobie: ściągnęłaś to wszystko z piórnika. Masz piątkę, wszyscy są zadowoleni, masz najlepszą ocenę i teoretycznie poszło ci super, ale czy to cokolwiek wniosło do Twojego życia? Wielokrotnie tak robiłam.
Magda: Ja też.
Karolina: Możemy powiedzieć, że to nas łączy. Miałam dobre oceny ze wszystkich przedmiotów i z tego co wiem Ty też. Nie uczyłam się specjalnie dużo, ale wychodziło mi to. Tylko teraz z perspektywy czasu widzę jak bardzo byłam zaszczuta przez system. Znowu używam takich bardzo emocjonalnie nacechowanych słów, ale jest mi siebie szkoda jak myślę o sobie sprzed kilku lat, że utrzymanie poziomu wysokich ocen było dla mnie tak ważne. Wydawało mi się, że jest to de mnie oczekiwane mimo, że nigdy nie odczuwałam żadnej presji ani ze strony rodziców ani ze strony konkretnych nauczycieli, tylko sama sobie stworzyłam tę presję. To jest dla mnie fenomen, że ten system był dla mnie tak silny, że nie potrzebowałam nikogo, kto by mnie zachęcał czy też demotywował. Miałam już takie poczucie obowiązku, że muszę mieć najlepsze oceny, że robi mi się smutno.
Magda: To prawda. Myślę sobie, co dobrego możemy powiedzieć. Na pewno system szkolnictwa musi być jakiś. Zdaję sobie sprawę, że ciężko jest zbudować system szkolnictwa na trzydziesto-ośmio milionowy kraj. Natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko jest on mało aktualizowany do realiów, które mamy w dzisiejszym świecie. Kiedyś porównywanie było w szkole i potem różnie bywało. Teraz sobie myślę, że dzieci, które są porównywane w szkole zaraz wchodzą w internet, gdzie też jest wieczne porównywanie i są na to bardziej narażone. Poza tym, myślę cały czas o skandynawskim systemie szkolnictwa i jak widać można, da się. Tamte dzieci nie są niewolnikami ocen, tam się nie ocenia do któregoś roku życia. Nie przytoczę dokładnie, do którego, ale do któregoś na pewno się nie ocenia. Ostatnio zaczytywałam się na różnych forach, że po przeprowadzce rodziny z dziećmi z Polski do UK było tak, że w Polsce dzieci miały w dzienniczkach, że za mało się starają, a w UK było od tej drugiej strony, czyli dostrzeżono jaki zrobiły progress i doceniono to. Oczywiście było też napisane, gdzie mogłyby poświęcić więcej energii czy czasu. Będę teraz stereotypować, ale typowy polski komentarz brzmiał: tak, bo najlepiej pogłaskać po główce i będzie nieudacznik życiowy, niech się lepiej weźmie do roboty i niech się uczy. I znowu myślę sobie o naszym polskim, bezsensownym zapier… Nie wiem czy czytałaś taki artykuł, ale zawsze lubię go przytaczać. Uwaga, przeklnę! Tytuł artykułu to: 'Typowy polski zapierdol’. Opisywano w nim to, że do jednej kobiety w Polsce przyszła dziewczyna, która myła okna i brała za to jakąś sumę, natomiast dorobiła się trochę pieniędzy i kupiła sobie myjkę ciśnieniową. Przyszła, zrobiła kilka machnięć i okna były umyte, po czym kobieta powiedziała, że nie zapłaci jej tyle, ile chciała, bo powinna się nad tym więcej napracować. Cały czas siedzi w nas to, że widzimy, że komuś jest za łatwo, że przychodzi majster, wbija trzy gwoździe i prosi za to sto złotych. Ale za co sto złotych? Za to, że wbił pan trzy gwoździe? Nie, za to, że uczyłem się dziesięć lat, gdzie wbić te gwoździe. Gdzieś w nas to siedzi. Ludzie mają takie poczucie, że jeżeli nie będą zgnojeni, że jeżeli nie będzie im w życiu trudno, to potem sobie nie poradzą, będą maminsynkami czy ludźmi niezdatnymi do życia.
Karolina: Pierdołami życiowymi. [śmiech]
Magda: Zupełnie tak nie jest. Takie pierdoły życiowe przynajmniej mają wysokie poczucie własnej wartości, mają umiejętność stawiania swoich granic, mają poczucie tego, w czym chcą się realizować. Oczywiście cały czas generalizuję, bo ciężko powiedzieć.
Karolina: Ale jak wiemy, stereotypy nie wzięły się znikąd.
Magda: Tak, więc ja jestem anty-fanką takiego podejścia, żeby kogoś zgnoić, żeby było ciężko. Dlaczego my w ogóle wychodzimy z założenia, że życie musi być ciężkie?
Karolina: Prawda?
Magda: Nie musi. Przecież życie to jest cudowna, wspaniała rzecz. Dlaczego nie możemy być szczęśliwi w życiu?
Karolina: Oczywiście są trudności, bo to jest normalne, ale z założenia mamy je sobie ułatwiać.
Magda: Dokładnie.
Karolina: Jako społeczeństwo, wydaje się nam, że z jakiegoś powodu trzeba cierpieć, żeby móc coś osiągnąć.
Magda: To jest nasza polska martyrologia.
Karolina: Myślę, że to jest nie tylko polskie, ale w dużej mierze jest. Uważam, że jest bardzo dużo systemowych schematów. W mojej bańce informacyjnej wydaje mi się, że od tego się odchodzi i panuje teraz spłaszczony model, czyli każdy robi co chce – to jest mój świat. Jestem świadoma tego, że jest to moja prawda i to ciekawy temat, do którego możemy nawiązać. Istnieje taki model, który zaczyna się już w szkole, czyli trzeba mieć dobre oceny ze wszystkiego. Osoby, które mają dobre oceny osiągają coś w życiu, a osoby, które mają złe oceny, którym nie wychodzi w szkole, o czym nie powiedziałyśmy, nie są traktowane w sposób indywidualny, tylko z założenia skazywane są na porażkę. Co się dzieje w głowach tych osób, które uczą się gorzej? Jak one nagle mają uwierzyć w to, że do czegoś się nadają?
Magda: Jest to bardzo trudne. Są ludzie, którzy nie mają predyspozycji do matematyki, chociaż mówi się, że nie ma czegoś takiego jak brak predyspozycji, tylko jest kiepski nauczyciel.
Karolina: Że nie rozwinęły tego potencjału.
Magda: Tak. W każdym razie takie dziecko jak na swoje możliwości bardzo się stara, natomiast nie ma kogoś, kto by mu to przełożył na jego język, aby zrozumiał. Takie dziecko się stara i wpada jedna trója, druga trója, trzecia trója i dochodzi do wniosku: po co mam się starać, skoro jak się staram to i tak mi nie wychodzi? Więc woli być matołem, bo i tak go już tak nazywają. Nie ma motywacji. W Polsce mamy trochę problem z rozpoznawaniem, traktowaniem w sposób równy osób, które mają różne zaburzenia czy trudności w uczeniu się. Miałaś w klasie kogoś z dysleksją?
Karolina: Tak.
Magda: Co sobie wtedy myślałaś o dysleksji jako uczennica? Jaka była opinia o osobie z dysleksją?
Karolina: Że jest gorsza. Bardzo upraszczam, ale była to osoba, która ma problem i przez to dłużej pisze test. Nie analizowałam tego jakoś specjalnie i nie mówiłam: O! To jest ten kolega z dysleksją! Zupełnie się na tym nie skupiałam, ale wiedziałam, że jest to problem, przez który tej osobie nauka wolniej przychodzi i potrzebuje dłużej pisać test.
Magda: A uważałaś, że jest to fair, że on dłużej pisze test, a inni nie?
Karolina: Tak.
Magda: Bo jest część rodziców, która tak nie uważa i przychodzą w postawie roszczeniowej dlaczego jakieś tam dziecko pisze dłużej, a ich nie.
Karolina: Jest to totalny brak empatii.
Magda: Uważam, że taki brak empatii często bierze się z niewiedzy. Ludzie nie wiedzą co to jesy dysleksja.
Karolina: Tak, totalnie. Dużo rzeczy bierze się z niewiedzy.
Magda: Możemy nawet powiedzieć, że większość rzeczy, dlatego dostarczamy tę wiedzę. Natomiast było to źle określane, bo mówiło się o ułatwieniach, a nie o wyrównaniu szans. Niektóre dzieci z dysleksją starały się dopasować do systemu do tego stopnia, że przepisywały z tablicy po jednej literce, żeby nie popełnić błędu dlatego, że oni po prostu nie umieją tego zapamiętać.
Karolina: Rozumiem, że jest to wrodzone? Wybacz mój brak wiedzy.
Magda: Tak. To jest szereg trudności. Nie tylko chodzi o ortografię, ale też rozumienie słowa pisanego i mówionego. Nie chcę tutaj grać jakiegoś eksperta, bo jestem dopiero po kilku zajęciach, ale bardzo mnie to zainspirowało na moich studiach psychologicznych. Ludzie nie mają takiego poczucia, że tak samo jak masz kogoś na wózku, to dla niego podjazd nie jest ułatwieniem, a wyrównaniem szans, tak samo wydłużenie czasu dla dzieci.
Karolina: Nie powiesz mu: proszę wejść schodami.
Magda: Nie jest to ułatwienie na zasadzie, że jest to matoł i trzeba mu wyjaśniać, tylko po prostu wyrównanie szans. Te osoby z różnych powodów mają trudności, które nie wynikają z ich lenistwa czy z niechęci.
Karolina: Wczoraj mówiłaś mi o takiej ciekawej rzeczy, że nie każdy ma umiejętność artykułowania. To też mnie bardzo ciekawi.
Magda: SLI – są to trudności językowe. Jest to szereg, zespół, bo nie da się opisać SLI jako sztywnych granic. Są to różne trudności językowe, które przejawiają się u dzieci i wynika to z tego, że niektóre osoby z różnych przyczyn wrodzonych, środowiskowych, w budowie mózgu, chorób towarzyszących itd. nie są w stanie opanować języka ojczystego w takim zakresie i w takim stopniu, w którym potrafią inni ludzie. Nie wynika to z ich niechęci czy niewiedzy. Prowadzi to do tego, że mają problem z prawidłową odmianą, mówią na przykład…. teraz nie wymyślę. Wczoraj robiłam z tego pracę, ale już nie pamiętam.
Karolina: Na przykład zjadłem sałatką.
Magda: Tak, coś w ten deseń. Wtedy może pójść zły komunikat: Jaką sałatką? Sałatkę! Ty … coś tam. Nie powinno się tak robić. Jeżeli ta osoba ma problem z opanowaniem czasów, z opanowaniem odmian, z trudnością przychodzi jej budowanie zdań, to problem naszego świata polega na tym, że jeżeli chcesz udowodnić wiedzę z jakiegokolwiek zakresu, to musisz to zrobić w sposób mówiony albo pisany. Jak masz dobrą wiedzę z przyrody, to musisz ją udowodnić na egzaminie pisemnym, więc mówienie, pisanie, operowanie językiem jest podstawą do tego…
Karolina: żeby to zmierzyć – wejdę Ci w słowo. Mimo, że nie miałam trudności w szkole, to pamiętam, że jako dziecko pomyślałam sobie: czy nie byłoby wspaniale gdyby na teście ktoś zakładał nam hełm, który sprawdzałby czy ja to wiem, bo ja wiem, że ja to wiem, ale tak stresowało mnie to, że test oceni czy ja to wiem. Jestem przygotowana, ale na teście jest stres, są losowe pytania itd., więc chciałabym, żeby ktoś wszedł mi do głowy i zrobił: Okej, odhaczam. Ona to umie. Następny!
Magda: Świetne!
Karolina: Wracając do tematu. Są osoby, które nie posiadają ani tej zdolności, ani tej lub którejś z nich i wtedy pojawia się problem.
Magda: Nie tyle zdolności, co bardziej umiejętności. Wyobraź sobie taką osobę, która wywoływana jest do tablicy czy do odpowiedzi i ktoś jej zadaje pytanie. Po pierwsze, ona wcale może tego pytania nie zrozumieć. Jeżeli ktoś używa bardzo wielu złożonych zdań, to do takiej osoby trzeba mówić bardzo prostymi zdaniami. A jak nauczyciel mówi: No to teraz spójrz tutaj na tablicę, jest napisane zadanie, ale zanim spojrzysz na zadanie, to spójrz jeszcze na lewo i coś tam. Taka osoba nie nadążą, nie rozumie. To tak, jakbyśmy mówili do niej po chińsku. Takie osoby często wolą być cicho, nie odpowiedzieć nic, niż ośmieszyć się przed klasą, że nic nie zrozumiały. W efekcie wiadomo jak tamta milcząca osoba jest traktowana w klasie. Można na taką osobę zrzucić winę, że coś poszło nie tak, bo i tak się nie wypowie, bo będzie się wstydziła. To będzie taka klasowa niemowa. Jak zrobili badania w amerykańskich więzieniach, to okazało się, że dwadzieścia pięć procent więźniów ma SLI, czyli trudności językowe dlatego, że niezrozumienie, niewyłapanie tych trudności na wczesnym etapie, niedostosowanie sposobu nauczania prowadzi do tego, że taka osoba czuje się niezrozumiana, zaczyna szukać towarzystwa, które też nie czuje się rozumiane. Alienują się i zaczynają swoją niezgodę na złe traktowanie okazywać siłą, co może prowadzić do patologii. Okazało się, że od trudności językowych, do więzienia. Zszokowało mnie to i stwierdziłam, że trzeba o tym mówić. Z tego, co mówiła nasza prowadząca, w Polsce pierwsze wystandaryzowane narzędzie do diagnozowania SLI powstało dopiero w 2015 roku.
Karolina: Chcę dodać, że to nie jest tak, że teraz piętnujemy polski system tylko jest to ten, który my znamy, więc o nim rozmawiamy. Nie mamy za bardzo porównania. Nie chodziłam do żadnej innej szkoły, Ty też chodziłaś do szkoły w Polsce. Co prawda studiowałam za granicą, ale jak jesteśmy studentami, to zakładam, że już większość tych rzeczy mamy wykształconych. To, co dostrzegałam w tym, co powiedziałaś to, że jest grupa ludzi, która z założenia czuje się skazana na porażkę. Często jest tak, że te osoby spadają na margines społeczny, co jest bardzo przykre. Ale wśród osób, które wierzą w ten system i myślą: będę cisnął, nie mam predyspozycji, ale dalej będę się uczył, bo muszę iść na studia i jeżeli chcę cokolwiek osiągnąć w życiu, to potrzebuję studiów. Potem mamy kolejne etapy: fajnie byłoby się z kimś związać, super byłoby dostać pracę po studiach, wziąć ślub, mieć dzieci, mieszkanie i spełnić ten model. Obserwując społeczeństwo, wydaje mi się, że dopiero w naszym pokoleniu zaczyna się ludziom otwierać, że można inaczej, ale nadal sądzę, że średnia byłaby taka, że większość osób uważa, że to jest ta droga. Czy to jest jedyna droga Magda?
Magda: Nie, to nie jest jedyna droga. Uwaga! Możecie żyć tak, jak chcecie i możecie robić wszystko tak, jak chcecie oczywiście dopóki to nie krzywdzi innych osób. Ale czasami milczenie też jest krzywdzące. Jeżeli nie wyłapujemy pewnego rodzaju patologii, a w polskim społeczeństwie jest niestety dużo patologii, które w niektórych kręgach uznawane są za objaw normalności i to jest bardzo szkodliwe i smutne. Wiesz o czym mówię. Wchodzimy na ten temat.
Karolina: Tak, jasne! Dopiero teraz połączyłam kropki.
Magda: Chociaż wiesz co… żeby domknąć tę szkołę, to tak sobie myślę, że pogadałyśmy, wyłapałyśmy niedoskonałości systemu, natomiast czuje się w obowiązku dodania, że ja na co dzień tak tego nie postrzegam. Nie żałuję, że chodziłam do szkoły czy coś takiego, bo mam taki sposób myślenia, że ze wszystkiego, co mnie spotyka wyciągam plusy. Jak myślę sobie o szkole, to część z tych rzeczy mi się nie przydała, ale kiedyś się dużo uczyłam, może nie dużo, ale szybko i miałam poczucie, że budują mi się połączenia w mózgu. Czułam się mądra, bo uczyłam się nowych rzeczy, interesowałam się różnymi rzeczami i jeszcze jak był super nauczyciel od niektórych przedmiotów, to już w ogóle sama przyjemność nauki. Pamiętam, że nie do końca przepadałam za historią, ale miałam takich nauczycieli w szkole, którzy potrafili mnie zaciekawić jakimiś wątkami. Są kanały typu 'Historia bez cenzury’ i mimo, że nie jestem fanką historii, to jeżeli ktoś potrafi mi to wyłożyć w fajny, ciekawy, humorystyczny sposób, to ja bardzo chętnie i wszystko od tego zależy. Z drugiej strony byłam w grupie osób dobrze uczących się, więc mimo wszystko nie zaznałam wielu takich przykrych rzeczy, które mogłabym zaznać, ale tak jak rozmawiałyśmy – my po prostu pod kątem różnych naszych cech, temperamentu, nastawienia pasowałyśmy do systemu i realizowałyśmy się w nim. Nie wiem kiedy nastąpiło takie coś, że się obudziłam z tych wszystkich schematów, standardów i tak dalej, ale myślę, że zapoczątkowała to terapia. Dopiero teraz jak patrzę na to z perspektywy czasu, to wydaje mi się to dziwne.
Karolina: Myślę, że jest to ważne. Ja też bardzo miło wspominam szkołę. Nie chcę też zostać źle zrozumiana, że czułam, że jestem w toksycznym środowisku. Nie. Teraz to widzę, bo jestem mądrzejsza i starsza i tyle. Wtedy bardzo lubiłam chodzić do szkoły, bo bardzo lubiłam się uczyć, bardzo lubiłam poszerzać swoją wiedzę, lubiłam wiedzieć różne rzeczy na różne tematy i dlatego osobiście jestem fanką szkolnictwa ogólnego, ogólnokształcenia, bo daje nam to możliwość liznąć różnych tematów i potencjalnie wybrać to, co nas interesuje. Tutaj pojawia się ten problem, że jeżeli trafimy na fajnego nauczyciela, to rzeczywiście coś nas zaciekawi, a czasami jest tak, że musimy ryć na blachę rzeczy, które są nudne, powtarzalne i po prostu nie jest to przyjemne. Ostatnio rozmawiałam nawet z moją mamą i zastanawiałyśmy się jaki system byłby dobry dla młodzieży. Mam młodszego brata i obserwuję nieco młodsze pokolenie. Jest między nami zaledwie sześć lat różnicy, ale widzę ogromną zmianę chociażby też przez równoległy rozwój mediów społecznościowych jako instytucji poniekąd nas kształcącej, wychowującej, co jest bardzo dziwne. Nie powiem, że złe, bo świat po prostu się zmienia. Myślałam o tym, co teraz może motywować młodych ludzi i jak zachęcić ich do nauki? Pomyślałyśmy sobie jak zmotywować dzieci bez ocen. W obecnym systemie nie zmotywujesz ludzi bez ocen, bo ten system jest po prostu nudny. Moim zdaniem jedyną drogą jest zaciekawienie. Wszystkie te rzeczy są mega ciekawe, wiedza jest mega ciekawa o ile masz w sobie małego odkrywcę i umiesz z tego wyciągnąć to, co dla ciebie dobre. Wydaje mi się, że mi się udało, bo uważam, że szkoła bardzo poszerzyła moje horyzonty. Wyjeżdżając za granicę dostrzegłam to, że Polacy naprawdę dużo wiedzą na różne tematy mimo, że często powstało to w bólach, bo tak nam się nie chciało uczyć, ale stworzyło nam to piękną bazę do rozmawiania na wiele tematów i jesteśmy takimi ludźmi renesansu. Na przykład na Zachodzie są inne modele, na przykład w Wielkiej Brytanii, ale tam ludzie nie mają pojęcia o geografii, o historii jakiegokolwiek innego kraju niż ten, z którego pochodzą. Wtedy byłam mega wdzięczna za polski system.
Magda: Ale z drugiej strony pamiętam jak w szkole czy w mediach społecznościowych podśmiewaliśmy się i pewnie widziałaś taki filmik jak Amerykanie widzą mapę Europy i próbują zaznaczyć pewne kraje.
Karolina: Nie widziałam, ale też się śmiałam z Amerykanów.
Magda: Też się wtedy śmiałam, ale teraz tak sobie myślę: no dobra, ale co oni w codziennym życiu tracą z tego, że nie wiedzą gdzie jest Polska czy Niemcy? Przez nasze wyintelektualizowanie wydaje się nam, że są gorsi i głupi. A może właśnie oni są bardziej praktyczni, bo co im zmienia w życiu to, że wiedzą jakie kraje są w Europie?
Karolina: Tak, to jest mega ciekawe. Uważam, że każdy powinien mieć prawo zdecydować. Byłam ostatnio na wsi, mamy niepewne czasy i miałam taką refleksję, że w obliczu jakiejś apokalipsy to ci ludzie przetrwają, a ja nie umiem zrobić nic. Ja mogę sobie porozmawiać na różne tematy, ale nie naprawię zlewu, nie wyhoduję sobie roślin, oczywiście mogę się tego nauczyć, ale na ten moment jakbym miała być samowystarczalna, to z tym co wiem i umiem umarłabym po tygodniu. Była to dla mnie lekcja pokory, bo często oceniamy i jesteśmy jak chomik, bo biegamy w tym kółeczku, jesteśmy w tym systemie i nakręcamy się na przeintelektualizowanie wszystkiego, a nie myślimy, że z tego kołowrotka można wyjść i wybrać. Może tobie pasuje ten kołowrotek, może jesteś naukowcem, ale nawet Einstein miał beznadziejne oceny, więc to też nie jest jakiś jeden model naukowca, do którego trzeba się dostosować.
Magda: Obserwuję sobie moich znajomych z klasy i nie tylko i są takie osoby, które były przekreślone przez nauczycieli i teraz na przykład świetnie sobie radzą. Ja też byłam goniona na medycynę i wszyscy mi mówili: medycyna, medycyna.
Karolina: Aż mam ciarki, bo słyszałam podobne komentarze.
Magda: U mnie w Chrubieszowie są dwa licea, a jak są dwa licea w mieście, to one konkurują pomiędzy sobą o uczniów i o prestiż.
Karolina: Walczyli o Ciebie? [śmiech]
Magda: To jest w ogóle inna historia. Chodzi o to, że dla szkoły było prestiżem ile osób poszło na medycynę. Ja na przykład miałam takie wyniki, że dostałabym się na medycynę, ale nie chciałam. Nie ugięłam się. Ale to nie było też tak, że ktoś nade mną siedział, bo to by źle zabrzmiało, ale byłam do tego zachęcana. Moje przekonanie czy moje zdanie na temat tego, że nie czuję tego, że boję się krwi, że nie chcę było: Oj tam! Przyzwyczaisz się! Zobaczysz, z tego są pieniądze. Tak sobie myślę, że gdybym nie miała tak silnie umocowanej autonomii, a mam cholernie silną autonomię, muszę robić po swojemu i koniec, to kto wie czy nie poszłabym na medycynę. I co bym teraz robiła?
Karolina: Mam bardzo podobną historię z całą miłością do mojej mamy, która wiem, że nie miała żadnych złych intencji. Moi rodzice zawsze mówili żebym robiła to, co chcę, bo jak będę szczęśliwa, to oni będą zadowoleni, więc totalnie nie czułam presji, ale jak byłam już w maturalnej klasie i wiedziałam, że na rozszerzonej maturze chcę zdawać tylko języki, że chcę wyjechać za granicę i uczyć się języków, to moja mama powiedziała do mnie, że jestem taka mądra i powinnam być lekarzem. Nie ruszyło mnie to, bo już od trzynastego roku życia chciałam uczyć się języków po prostu dla samego uczenia i cieszę się, że od młodego wieku miałam takie podejście. Ostatnio powiedziałam do mojej mamy: mamo, zobacz co ty mogłaś mi zrobić? Cieszę się, że nie uległam takiej presji, ale teraz wiem, że przez moją mamę przemawiało przekonanie o tym systemie. W jej systemie wartości było tak, że jeżeli ktoś jest zdolny i umie się uczyć, to powinien iść na studia, które tego wymagają, bo jest to jedyna i najrozsądniejsza droga. Skoro masz potencjał, to zrób to. Nie ma pytania czy to cię w ogóle interesuje, tylko możesz to zrobić, więc to zrób. Myślę, że jest mnóstwo osób, które poszły na jakieś studia dlatego, że ta droga wydawała się najbardziej prestiżowa, najbardziej dochodowa, najbardziej bezpieczna lub inni szli na takie studia. To jest tyle czynników.
Magda: Wszystko od wszystkiego zależy. Na pewnym etapie, jak ma się już pewnego rodzaju wiedzę i widzi się, że świat nie jest czarno-biały tylko wszystko od wszystkiego zależy. To, że ktoś zrobił coś złego wcale nie musi oznaczać, że jest złym człowiekiem, bo mogły się złożyć na to emocje i wszystko inne, to nagle dyskusje zaczynają się robić trudne. Kiedyś mogłaś sobie kogoś zaszufladkować, a teraz nagle się okazuje, że nie jest tak łatwo kogoś zaszufladkować, bo zaczynasz to rozpatrywać.
Karolina: Tak. Nic nie jest dobre, ani złe, zero-jedynkowe, bo tak jak mówiłyśmy wcześniej – nie ma czegoś takiego jak prawda, jakkolwiek dziwnie to nie zabrzmi. Każdy ma swoją własną.
Magda: Tak samo nie ma czegoś takiego jak 'normalny’.
Karolina: Lub 'dziwny’.
Magda: Nie ma rzeczy normalnych i dziwnych. My interpretujemy czy coś jest normalne czy dziwne. Ostatnio dałam się wciągnąć w dyskusję w internecie na temat homofobii i w ogóle osób homoseksualnych. Ciągnęłam oręże pod tytułem, że ktoś mi pisze: bo normalna rodzina to coś tam. A ja wtedy biorę normalna rodzina w cudzysłów i piszę, że to jest pani zdanie, ma pani prawo tak uważać, ale nie ma pani prawa tego narzucać czy wymagać od innych. Brałam tych ludzi w cudzysłów, przeklejałam i tłumaczyłam, aczkolwiek zaczęło się: kocham te nożyce! Czyli, że jak uderzysz w stół to nożyce się odezwą. W pewnym momencie się wycofałam, bo nie mam już potrzeby zbawiania świata, natomiast mam potrzebę dostarczania wiedzy. Moje przekonania na temat osób homoseksualnych z liceum wynikały z niewiedzy.
Karolina: Chyba jesteś najlepszym przykładem osoby, która wzięła swoje własne słowa w cudzysłów. Jak to zrobiłaś?
Magda: Byłam homofobem, bo nie miałam dostępu do wiedzy. Z perspektywy czasu pamiętam takie trudne dla mnie wspomnienie. Na lekcji religii nasza katechetka zorganizowała sąd.
Karolina: Zaczyna się super.
Magda: Był sąd i dwie strony, czyli sędzia oraz osoby broniące osób homoseksualnych i przeciwko osobom homoseksualnym i ja byłam po stronie przeciwko. Wyciągałam jakieś argumenty na zasadzie, że homoseksualizm powstał tylko dlatego, że faceci gdy szli na wojnę to nie było kobiet i tak musieli się zaspokajać. Straszne! Skąd ja to wiedziałam? Ze środowiska, może nawet na religii miałam takie rzeczy.
Karolina: I było to nawet promowane i jeszcze Ci przyklaskiwali, kiedy tak myślałaś.
Magda: W pewnym momencie ta dyskusja musiała się zakończyć dlatego, że katechetka powiedziała, że nie chciałaby wyciągać wniosków i oceniać czyichś poglądów.
Karolina: To czemu to zrobiła?
Magda: Nie pamiętam. Te osoby, które były za osobami homoseksualnymi, to wiadomo, że nie współgrało to z poglądami katechetki, więc mogłoby się zakończyć gorszymi ocenami. Nie wiem. Ciężko jest mi to ocenić, ale była taka sytuacja. Ja nawet pamiętam swoje słowa. Nawet jak przyjechałam na studia to miałam tak, że zetknęłam się z kimś, kto jest tolerancyjny i mówiłam, że jak tego nie akceptuję, nie toleruję. Pamiętam, że moja znajoma powiedziała: Magda, ale dlaczego? Było jej przykro, a dla mnie było to po prostu dziwne. Na studiach wiadomo nauka, materiały, ale przez to, że wyrwałam się z małego miasta i wyjechałam do Warszawy i zetknęłam się z ogromem ludzi o bardzo różnych podejściach do świata i do życia, to mój horyzont zupełnie się rozszerzył.
Karolina: Zobaczyłaś różne prawdy.
Magda: Tak, zobaczyłam różne prawdy przez to, że zawsze byłam naukowa. Przełomem był dla mnie moment, kiedy dowiedziałam się, że orientacja jest w nas genetycznie wpisana. Nie mamy wpływu na to czy jesteśmy homo, hetero czy bi czy płeć naszego mózgu nie zgrywa się z płcią naszego ciała. Dopiero to mnie uderzyło, że ci ludzie nie mają na to wpływu. Potem zaczęłam poznawać pierwszych homoseksualistów i rozmawiać z nimi. Pamiętam jak uderzyło mnie, kiedy jeden znajomy powiedział: Magda, Ty myślisz, że ja nie chciałbym być hetero?
Karolina: Mam ciarki.
Magda: Też mam ciarki. Gdyby mógł, to chciałby być hetero. Nie jestem w stanie znieść niektórych sytuacji braku tolerancji, ale nie umiem tego zmienić.
Karolina: Myślę, że jest to analogiczna sytuacja do osób innych ras. Mogę podsumować to, co powiedziałaś tak, że zbawiła Cię wiedza, bo nauka nie kłamie i to pokazało Ci, że są inne opcje, które też są normalne, o ile można użyć tego słowa i to, że poznałaś innych ludzi. Dlaczego my dajemy sobie prawo nastawiać się do osób pozytywnie lub negatywnie nie poznawszy ich? To jest kwestia, która powinna nas najbardziej zastanawiać. Jakie mamy prawo do powiedzenia czegokolwiek na temat drugiego człowieka? A co jeżeli jest to nasz brat, którego kochamy? To mnie najbardziej przeraża w takich sytuacjach, że robimy krzywdę naszym najbliższym. Dzieci często słyszą w domu różnego rodzaju homofobiczne komentarze, a one czują, że są osobami o takich skłonnościach i wiedzą, że jeżeli powiedzą to, to jestem niekochany. Tu można zrobić dziecku jeszcze większą krzywdę i to mnie najbardziej boli. Ta osoba może być obok nas, a my nie pozwalamy jej być sobą.
Magda: U mnie wynikało to z religii, ze środowiska. Nie chciałabym znowu dać łatki, że religia to coś tam, bo znam ludzi wierzących i niewierzących, którzy mają zupełnie różne podejście na ten temat. Słuchałam też wielu księży, którzy mówią jakie my mamy prawo oceniać inne osoby i nie my jesteśmy od oceniania. Rozumiem osoby, które przez X czasu – pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat wychowują się w wąskiej społeczności, są przyzwyczajone do pewnych norm i im może się to wydawać dziwne. Nie oczekuję od takich osób, żeby były fanami osób homoseksualnych, nie wymagam, żeby…
Karolina: …poszły na paradę.
Magda: Tak. Chodzi o to, żeby powiedziały: okej, to jest dla mnie nieznane, dziwne, ja tak nie mam, nie mam takich ludzi wokół mnie, ale rozumiem, że są inni ludzie, niech sobie będą i tyle.
Karolina: Przyszły mi teraz do głowy tatuaże. Nie podobają mi się tatuaże, nie mówię teraz o sobie, uważam, że jest to oszpecanie ciała, ale czy to oznacza, że jak zobaczę kogoś z tatuażem, to splunę na tę osobę, nie będę się z nią kolegować?
Magda: To jest Twoje zdanie, masz do niego prawo i realizujesz je względem siebie, natomiast ani Ty, ani ja, ani nikt inny nie ma prawa powiedzieć komuś: po co ci te tatuaże? Po co się oszpeciłeś?
Karolina: Fajne jest to, żeby powiedzieć, że my, czyli osoby uważające się za tolerancyjne nie powinnyśmy oceniać tych nietolerancyjnych osób. Nie lubię, kiedy w imię czegoś dobrego odwracamy się przeciwko tym drugim osobom, czyli nagle promuję akceptację osób homoseksualnych, więc piętnuję homofobię. Też trzeba mieć empatię do osób, które są homofobami, bo te osoby są efektem swoich okoliczności.
Magda: Dokładnie. Kiedy wdawałam się w tę dyskusję, to nie pisałam komuś: ty homofobie! Wręcz w pewnym momencie napisałam: nie ma pani prawa narzucać swoich poglądów, a ona mi pisze: nawzajem. Oczywiście, ja nie chcę pani narzucać tylko, że różnica jest taka, że ja pani nie oceniam, nie szufladkuję, a pani te inne osoby tak. Nie mam problemu z tym, że ktoś musi być tego fanem czy uznaje taką osobę jako gorszą. Smuci mnie to wewnętrznie, że są osoby, które dyskryminują inne osoby za coś, na co te osoby nie miały wpływu. Jako człowiek, wgryzając się w ich historię jestem w stanie zrozumieć dlaczego tak się stało, bo ja też tak miałam. Wydaje mi się, że może wtedy były złe intencje, ale wtedy nie znałam nikogo takiego, kto jest homoseksualistą. Było to dla mnie inne, niespotykane, nie miałam wiedzy, nie miałam doświadczeń, nigdy nie rozmawiałam z taką osobą, więc co mogłam myśleć. Problem jest taki, że jeżeli nie mamy wiedzy, to substytutem dla wiedzy jest opinia. Karmimy się opiniami w momencie, kiedy nie mamy wiedzy. Powinniśmy dostarczać wiedzę, ale w niewaleczny sposób – Ty jesteś weganką, a ja wegetarianką i denerwuje mnie to, że są weganie, którzy gardzą wszystkimi, którzy jedzą mięso.
Karolina: To jest straszne.
Magda: To jest taki wegański terroryzm. Jest to smutne, bo w ten sposób nie przekonamy innych ludzi. Jeżeli robimy to samo, czyli szufladkujemy i oceniamy tych ludzi, to oni odpłacą się nam tym samym, dlatego moją bronią jest wiedza.
Karolina: Absolutnie się z Tobą zgadzam. Uważam, że wiedza jest odpowiedzią na prawie wszystko, bo poszerza nam horyzonty, pokazuje, że można inaczej. Jeżeli poznam jaki jest motyw osoby o skrajnie prawicowych poglądach, to nie znaczy, że ja teraz będę skrajnie prawicowa, tylko pozwolę tej osobie mieć te poglądy, dając sobie przyzwolenie na posiadanie moich własnych, ale nie będę jej piętnować, bo za tymi poglądami idą jakiegoś rodzaju wartości.
Magda: Problem jest taki, kiedy po przez te wartości te osoby krzywdzą inne osoby. Trzeba głośno powiedzieć, że nie jest okej przymykanie oka w momencie, kiedy ktoś w imię swojej ideologii, przekonań na przykład zaszczuwa te osoby lub ogranicza ich prawa. Nie chodzi tylko o przemoc fizyczną, ale też psychiczną. Trzeba dać sobie jasno do zrozumienia, że nie możemy akceptować takich postaw.
Karolina: Myślę, że polityka to grząski grunt i śliski temat. Jest to dla mnie dobre porównanie, że w parlamencie jest miejsce dla wszystkich partii, dla wszystkich ugrupowań, bo ludzie mają prawo do różnych poglądów, mają prawo dyskutować i wybierać takie rozwiązania dla swoich grup społecznych, w których ci ludzie są w miarę zadowoleni. Nie chciałabym żyć w kraju, w którym jest jedna partia, która ma działać tak, że najwięcej ludzi musi wesprzeć jakąś ideę. Dla mnie jest okej, że będą osoby bardziej prawicowe, bardziej lewicowe, bardziej związane ze środowiskiem rolniczym. Wtedy jest to świat, w którym dajemy przyzwolenie innym, aby dążyli do swojego interesu, starali się zaspokoić swoje potrzeby, ale jednocześnie akceptowali to, że ktoś może myśleć inaczej. Po prostu musimy zacząć patrzeć na siebie jak na ludzi.
Magda: W ogóle uwielbiam rozmowy z moimi ludźmi na studiach, bo wchodzimy bardzo głęboko w temat, ale mamy totalnie inne poglądy polityczne w kwestii spraw socjalnych. Na przykład moja znajoma jest przekonania, żeby każdy dorosły człowiek dostawał pensję podstawową, żebyśmy tak nie gonili, żeby nie było aż takiego rozwoju, bo rozwój gospodarczy wpędza nas do grobu, bo zaśmiecamy planetę i tak dalej. Tego rodzaju poglądy nigdy nie były mi bliskie i tak sobie patrzę, że nie zmieniłam swojego zdania, bo kieruję się innymi wartościami. Natomiast fajnie było zobaczyć, dlaczego ludzie tak myślą. Otworzyło mnie to, bo nagle spojrzałam na to z drugiej strony. Ciężko pracuję na to co mam, ale z drugiej strony mam taki zawód, że nie produkuję rzeczy i nie zaśmiecam planety, ale myślę sobie, że jak ludzie dążą do tego, żeby zaspokoić swoje potrzeby i produkują co raz więcej różnych rzeczy, które wcale nie są potrzebne, to może ten rozwój gospodarczy wcale nie jest taki dobry, bo planetę mamy jedną. Pootwierało mi to różne klapki. Nie chcę tutaj mówić o swoich poglądach politycznych, bo nie ma to żadnego znaczenia, ale było to bardzo ciekawe doświadczenie, że koniec końców skończyłyśmy przy swoim, ale obydwie byłyśmy bogatsze o nową perspektywę, której wcześniej nie dostrzegałam i wzięłam ją do siebie, dokleiłam do swojego systemu postrzegania świata jako taką, że ma sens.
Karolina: Wtedy te osoby mają prawo dążyć do takiej rzeczywistości i tworzyć takie społeczności, w których będą się czuli komfortowo. Kto powiedział, że musi być jeden model, że każdy musi być częścią kapitalistycznej gospodarki? Można sobie wybrać trochę inny model życia czy inny rodzaj zatrudnienia, który nam odpowiada. Wariantów jest mnóstwo wbrew temu, że często się nam wydaje, że jest tylko jedna ścieżka. Wracając trochę do tematu modelu, etapów życia i obrazu nas samych, to jeżeli jest nam okej z tym, że wybieramy inną ścieżkę, to jest wtedy, kiedy nie interesuje nas, że społeczeństwo nas prawdopodobnie oceni i to moim zdaniem jest najtrudniejsze. Zadałam Ci wcześniej pytanie jak się od tego odłączyć? Myślę, że nie jest to już kwestia poszerzania wiedzy tylko kwestia priorytetyzowania tego, że to czego ja chcę jest najważniejsze, tutaj ten egoizm jest super. Na przykład moja sytuacja – lubię się przemieszczać, przeprowadzać i często dostaję pytania: kiedy osiądziesz w jakimś miejscu, gdzie jest Twoje miejsce na świecie? Przez ostatnie miesiące, ostatnie lata miałam takie poczucie, że czas znaleźć to miejsce. Parę miesięcy temu stwierdziłam: czemu? Kto powiedział, że dorosła osoba musi wynająć czy kupić mieszkanie w jakimś mieście, w którym postanawia pozostać całe życie. Dałam się w to wkręcić. Dałam sobie wmówić, że jestem dziwna i, że czas się uspokoić, bo nie można się tak miotać i wtedy pomyślałam, że ludzie mogą tak dalej myśleć, a ja wtedy się uśmiecham i mówię, że będę tutaj tyle, ile będę chciała, może za miesiąc wyjadę lub zostanę dziesięć lat. Jest mi wszystko jedno co ktokolwiek ma do powiedzenia i nie jest to na zasadzie: mam to w nosie, tylko szanuję, że ktoś ma inny model i jest mu dobrze w tym bardziej powiedzmy schematycznym modelu, ale ja uważam inaczej i dzięki temu stawiam granicę i ta osoba nie jest w stanie wejść mi do głowy i wzbudzić we mnie poczucie winy. Jest to efektem lat pracy, miesięcy pracy, zgłębiania wiedzy z psychologii, co bardzo mnie interesuje i lubię o tym czytać. Ciekawa jestem co Ty doradziłabyś ludziom, którzy czują, że nie pasują do systemu, ale jeszcze nie czują się na siłach, żeby z niego wyjść i żyć po swojemu.
Magda: Najważniejsze jest to, żeby przełknąć gorzką gorycz i zaakceptować to, że jeżeli odłączymy się od tego, to będą ludzie, którzy będą nas za to krytykować, oceniać, ściągać na swoją stronę i to będzie bolało. To zawsze na początku boli, aczkolwiek musimy sobie uświadomić, że to my mamy prawo wybrać, którą krytykę bierzemy do siebie. Jakbyśmy postawili się w środku, a dookoła nas sto osób z różnymi poglądami i zaczęlibyśmy mówić swoje poglądy, to absolutnie każdy mógłby zostać skrytykowany.
Karolina: I jednocześnie każdy miałby rację.
Magda: Tak, tylko my mamy prawo wybrać czyjej krytyki słuchamy, czy bierzemy ją do siebie, a przy której się uśmiechamy i mówimy: dzięki za radę, zrobię po swojemu. A propos tego posta, który dziś dodałam na temat wtłaczania się w ramy kobiecości, to ja nie używam kremu, co może się komuś nie mieścić w głowie, bo nigdy nie czułam, żeby było mi to potrzebne i ktoś zarzucił mi ignorancję. A ja mówię, że jest mi przykro, że uważasz, że zrobiłam to ze złych intencji, bo nie zrobiłam tego ze złych intencji. Nie mam problemów skórnych.
Karolina: Masz bardzo ładną skórę.
Magda: Dziękuję. Nie przyszło mi do głowy, że mogę musieć używać kremu, że da mi to jakieś wartości, bo nigdy nie znalazł się ekspert, który nie dałby mi wiedzy, nie przewartościował mi tego i nie pokazał, że może być mi to w życiu potrzebne, tylko raczej spotykałam się z postawą oceniającą, bo wynika to z przyjętych standardów.
Karolina: Może powiedz o czym jest ten post.
Magda: Możesz go zalinkować. Napisałam, że jak chcemy się malować, to możemy się malować, a jak nie chcemy się malować, to się nie malujmy i nikt nie ma prawa tego oceniać – tak w dużym skrócie. Czy też możemy wykazywać zachowania stereotypowo żeńskie czy też męskie, czyli kobieta wcale nie musi się stroić, a facet wcale nie musi mieć w nosie stylu i tak dalej.
Karolina: Myślę, że to co super działa na słuchaczy, przynajmniej ja tak mam jak słucham podcastów, to jest jeden przykład z autopsji i szybko to podsumuję. Generalnie Magda żyła w przekonaniu, że żeby być kobietą, to trzeba się stroić, malować, lubić biżuterię, dbać o siebie, interesować się 'kobiecymi rzeczami’, a nie tak jak mówiłaś – strzelankami. Przeczytałam ten Twój post i oczywiście odniosłam go do siebie i pomyślałam: a ja myślałam, że muszę odłożyć na bok moje tendencje do tego żeby się wystroić, zadbać o siebie, zrobić sobie maseczkę, przeglądać magazyny modowe – co lubiłam jako dziecko zanim ten system mnie zupełnie wciągnął, bo identyfikowałam się z taką wizją siebie jako intelektualistki, kobiety nauki, kobiety, która brana jest na poważnie w prawdziwym świecie, gdzie też są mężczyźni i ludzie, dla których prawdopodobnie jest to błahe, powierzchowne, babskie – w złym tego słowa znaczeniu, bo niestety słowo 'babskie’, 'kobiece’ jest często negatywnie używane w wielu kwestiach. Może odchodzi się od tego, ale w środowisku ludzi sukcesu to, że coś robisz jak baba nie brzmi pozytywnie. Przysięgam, że dopiero teraz, miesiąc temu doszłam do tego, że mam ochotę malować sobie paznokcie, robić sobie maseczki, mam ochotę być kobiecą zadbaną wersją siebie i nadal uważać siebie za osobę, która wrzuca treści naukowe i jest szanowana w środowisku inteligenckim. Mówię tutaj oczywiście górnolotnie,w skrócie, ale myślę sobie, że jeżeli potrzebowałam tylu miesięcy, tylu lat, żeby do tego dojść, a uczę się non-stop, to jaki to jest duży problem społeczny?
Magda: Tak, to prawda, tu się zgodzę. Już wiem o co Ci chodziło z tym postem. Zaczęłam od tego, że zarzucono mi ignorancję i to znowu jest brak wiedzy. Myślę sobie teraz czy mam zarzucić ignorancję każdej osobie, która wie, że powinno jeść się zdrowo, że słodycze są niezdrowe i tak dalej i ktoś tego nie robi. Czy powinnam go brać za ignoranta, a jeżeli tak, to gdzie zawodowo bym doszła gdybym brała takich ludzi za ignorantów. Strasznie mnie to zasmuciło, bo nie lubię jak ktoś mi zarzuca złe intencje, bo nie mam złych intencji. Odpisałam tej osobie: słuchaj, jak masz taką wiedzę, to się podziel. Skorzystajmy z tego wszyscy. Nie, bo twoja ignorancja, bo przed napisaniem tego powinnaś się dowiedzieć. I znowu powinności, powinności i w końcu ta osoba coś poleciła i napisała: jak już mam was wyręczać, to wrzucam coś tam. Pomyślałam sobie jakie to musi być uwłaczające, że ten ktoś poda mi wiedzę. Jestem już na takim etapie, że tak sobie to opowiadam i miałam dzisiaj taką myśl, że jak dobrze być obok tego, bo kiedyś byłabym w tym i zaczęłabym się bronić i odebrała to jako atak na moją osobę. Czytając teraz takie coś jestem obok tego. Oczywiście odnoszę się do tego, bo jest mi przykro, że ktoś zarzuca mi złe intencje, których nie miałam. To totalnie nie wchodzi w mój obraz siebie, jestem obok tego i jest to niesamowicie uwalniające uczucie chyba jeszcze bardziej, niż napisanie tego postu. Ten komentarz był mi potrzebny po to, żeby uświadomić sobie, że w końcu jestem obok tego i dostałam jeszcze inspirację tekstu na temat tego, że nie warto oczekiwać od ludzi złych intencji. Oczywiście można się przejechać, gdy wychodzimy z założenia, że ludzie mają dobre intencje. Są którzy je mają, ale są też ludzie źli i wiele możemy na tym stracić. Mam taki przykład, który napiszę w tym poście. Jedzie przed Tobą samochód, w mieście, czterdzieści kilometrów na godzinę. Jedziesz, jedziesz i myślisz: co to jedzie za debil? Potem go mijasz i widzisz, że jedzie tam starsza pani na grób męża, co miesiąc w tym samym momencie.
Karolina: Zawsze miałam takie przemyślenie jak ktoś się denerwował prowadząc samochód, to wyobrażałam sobie i mówiłam tej osobie, że zawsze myślę o tym, że jest to mój tata, który jedzie mi coś zawieźć do szkoły albo jedzie na mój występ do przedszkola. Jedzie za szybko, wepchnął się, wjechał na późnym żółtym i wszyscy myślą: co za debil! Spowoduje wypadek! Wtedy myślę sobie, że może jest to mój tata, który do mnie jedzie. Spójrz na tego człowieka jak na człowieka. To pomaga, uczy empatii. Natomiast pokusiłabym się o stwierdzenie, że osoby, które zarzucają innym złe intencje, to często mogą mieć złe intencje i to jest taka nieczysta relacja. Tak jak mówisz, takie idealistyczne podejście, że na pewno wszyscy są dobrzy i wszystkim się pomyliło też może być uznane za naiwne. Niestety mam takie skłonności [śmiech].
Magda: Ja też, ale kiedyś dałam sobie wmówić, że jest to naiwne, a teraz przez to, że w swoim systemie wartości osiągnęłam dużo w życiu i tak sobie myślę, że może porównywanie się nie jest dobre, ale zupełnie nie biorąc tego do siebie myślę: no dobra, mam taki system wartości i doszłam tu w zgodzie ze swoimi wartościami, a jak ktoś ma inny system wartości i od lat nie może wyjść z jakiegoś problemu, to wolę być tą naiwną i wychodzić z założenia, że świat jest dobry, bo dzięki temu jestem tu gdzie chcę i jest to spójne. Nie oceniam tej osoby, bo ona z różnych powodów może mieć takie, a nie inne podejście. Ja widzę, że jeżeli mój system myślenia popiera mnie w osiąganiu tego, co jest zgodne z moimi wartościami, to czemu ma być to naiwne? Może to tamci ludzie są naiwni?
Karolina: Ja myślę, że Twoja historia dojścia do tego, gdzie jesteś w kontekście budowania poczucia własnej wartości i wewnętrznej pewności, to jest temat na osobny podcast, więc może on się wydarzy. Niech słuchacze dadzą nam znać czy chcieliby bardziej poznać Twoją historię i też historię Twojego zdrowia psychicznego, bo jest to bardzo ważny i inspirujący temat. Myślę, że gadamy już tak długo, że warto tutaj postawić kropkę. Powiedz na koniec nad czym pracujesz, w czym działasz i gdzie widzowie mogą Cię znaleźć?
Magda: Teraz działam nad fajnym projektem, który nazywa się 'Psychodietetyka w praktyce’. Jest to moje szkolenie, które prowadziłam w formie stacjonarnej i wzięło w nim udział prawie tysiąc osób w całej Polsce. Zawsze sobie mówię, że sprawdzę w ilu byłam miastach i ile razy je prowadziłam, ale zawsze zapominam. Przeprowadziłam w przedziale od dwudziestu dwóch do dwudziestu pięciu szkoleń w całej Polsce. W każdym razie nie miałam negatywnego komentarza chyba, że ktoś się wstydził i cieszę się, że jest sto procent zadowolonych opinii, co nie ma znaczenia. Jest to szkolenie, które przygotowałam z myślą o osobach, które borykają się z problemami z jedzeniem, z zaburzonymi relacjami z jedzeniem pod wpływem stresu, z perfekcjonizmem, z poczuciem, że muszą być na diecie, że muszą coś robić, z dzieleniem produktów na zakazane i dozwolone, ale też dla specjalistów, którzy pracują z takimi osobami. Prowadzę to szkolenie tak, że z jednej strony osobom, które borykają się z tym problemem wskazuję mechanizmy i pokazuję w jaki sposób mogło się to u nich wytworzyć i co można z tym zrobić, a z kolei specjaliści uczą się zrozumienia tych osób i mechanizmów, z których wynikają te problemy. Jest to moje flagowe szkolenie i ze względu na sytuację wiadomo jaką zdecydowałam się wydać je w formie online, więc 19 czerwca 2020 roku rozpoczyna się przedsprzedaż, która jest tylko i wyłącznie dla osób zapisanych na listę.
Karolina: To super, bo o ile się nie mylę, to nasz podcast idzie 15-go, więc to jest ten moment.
Magda: Możemy zostawić gdzieś w opisie link i jeżeli ktoś ma ochotę otrzymać informację o rozpoczęciu szkolenia po najniższej cenie, bo o to chodzi w przedsprzedaży, że ta cena jest niższa, to może się zapisać na listę. Oczywiście lista nie zobowiązuje do zakupu. Oficjalna sprzedaż rozpocznie się 22 czerwca i cena będzie już ciut wyższa, bo nie przedsprzedażowa. Szkolenie będzie cały czas dostępne w ofercie. Gorąco zachęcam, jestem fanką tego szkolenia. Jak skończyłam psychodietetykę na SWPS-ie, to miałam takie poczucie, że chciałabym to wszystko wiedzieć. Studiowałam dietetykę trzy lata, skończyłam licencjat i potem poszłam na psychodietetykę i pomyślałam, że zrobiłabym takie szkolenie z myślą o takich innych Magdach, które właśnie skończyły dietetykę i mają wiedzę żywieniową, a nie mają wiedzy z zakresu procesu zmiany, psychologii odchudzania, z zakresu tego jak nasze myśli i emocje wpływają na nasze zachowanie żywieniowe itd. Stworzyłam to szkolenie dla takich Magd, które tego nie wiedzą, a nie chcą iść na studia trwające rok, tylko chciałyby przyswoić to w siedem czy osiem godzin. Szkolenie jest dla takich osób, które interesują się zdrowym odżywianiem, zdrowym stylem życia i psychologią i chcą zdobyć dużą, konkretną pigułę wiedzy z tego zakresu i mogą ją w zasadzie na drugi dzień wdrożyć w praktykę. Miałam dużo takich głosów, że ktoś przyjmował na drugi dzień pacjenta w gabinecie i miał do niego inne podejście, bo więcej wiedział.
Karolina: Pewnie. Myślę, że dietetyka to nie tylko matma i odchudzanie, tylko jest to większy problem, większa zagadka – może tak bym powiedziała.
Magda: To bardziej złożony mechanizm. Każdy z nas ma jakąś wiedzę żywieniową, każdy wie, że woda jest lepsza od coli, a owoce są lepsze od słodyczy, ale nie chodzi tutaj o wiedzę tylko o to, żeby zdobyć umiejętność wdrażania tego w życie, a umiejętność wdrażania zmian jest cholernie skomplikowana, na którą składają się nasze przekonania, zasoby, środowisko, to w jakiej jesteśmy pracy, to jakie mamy podejście do życia i temperament – wszystko się na to składa i szkolenie zbiera to do kupy.
Karolina: Odsyłam wszystkich do naszych wcześniejszych odcinków, bo zostawiłaś tam tyle wiedzy.
Magda: Szczególnie ten pierwszy o zmianie nawyków żywieniowych.
Karolina: Tak, on jest wiecznie aktualny. Ostatnio nawet go odświeżałam w mojej jubileuszowej serii. Powiedz jeszcze gdzie można Cię znaleźć i jak można skorzystać z Twojej wiedzy, z Twoich usług.
Magda: Można znaleźć mnie na Facebooku jako Magdalena Hajkiewicz 'Wiem co jem’ oraz na Instagramie @magda.wiemcojem oraz na moim blogu: www.wiemcojem.pl oraz należącej do niego Akademii Wiem Co Jem, gdzie prowadzę inne swoje kursy online. Jeżeli ktoś ma ochotę, to zapraszam. I prowadzę podcast.
Karolina: Tyle prowadzisz rzeczy, że już sama zapomniałaś [śmiech]. Można się zgłosić do Ciebie prywatnie?
Magda: Tak, można się zgłosić prywatnie, natomiast w tym momencie nie mam przestrzeni na przyjęcie nowych osób.
Karolina: Ale zawsze jakaś lista oczekujących jest.
Magda: Jest i zawsze można napisać do mnie na maila i powiem jak się zapisać, ale nie mogę obiecać kiedy te miejsca się zwolnią dlatego, że pod tym kątem pozostałam perfekcjonistką. Dla mnie współpraca indywidualna, to jest zniesienie osoby z poziomu niewiedzy i braku zrozumienia siebie do poziomu wiedzy i zrozumienia, a to wymaga dużo pracy i energii. Zaczynam teraz pisać książkę, wydaję kurs z psychodietetyki i nie chcę robić czegoś po łebkach, dlatego otwieram współpracę wtedy, kiedy wiem, że będę w stanie pomóc takiej osobie.
Karolina: Dziękuję Ci bardzo za rozmowę i za ogrom wiedzy, który po raz kolejny przekazałaś. Trzymam kciuki za wszystkie Twoje projekty i bardzo dziękuję!
Magda: Jeszcze raz bardzo dziękuję Ci za zaproszenie i jeżeli będzie kiedyś okazja, to jeszcze wspomnę o zdrowiu psychicznym.
Karolina: Pewnie! Do usłyszenia!
